Henrik Arnstad om Finlands agerande

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 14 juni 2010, 16:25

Heikki Jansson skrev:
Oxford skrev:Jag har inte läst Oula Silvennoinens doktorsavhandling om "Einsatzkommando Finnland" eftersom jag inte kan finska --- ” och "Retorisk fråga, men var den judiskabefolkning stor i Salla trakten?"
Jag har inte heller tillgång till Silvennoinens avhandling (p.g.a. lättja) och har inte heller läst den.
Jag har läst Silvennoinens avhandling. Den är intressant, även om den baserar bara på en källor (praktiskt taget en papperslapp) och sedan jämförandet med vad hände annanstans i Sovjet ocjuperat av Tyskland.

Den viktigaste saken är dock att om Silvennoinens tolkning är riktig, vilken betyldelse den har? Det gällde ju bara några Valpos funktionärer. Hade de välsignelsen av t.ex. Mannerheim eller inte?

I alla fall visste vanliga finska soldater visste ingenting och även mindre deltog i dessa gärningar.

Silvennoinen skriver att landshövdingen i Lappland, Kaarlo Hillilä, som var Kekkonens nära vän, följde tyskarnas agerande och att de var just Hillliläs ungänge med tyskarna som lärde Kekkonen hur man kan agera med stormakten, om det nu var Tyskland eller Sovjet.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 14 juni 2010, 16:50

oxford skrev: Om jag förståt det rätt så:
-Finns det uppgifter om att statspolisen försåg Tyskarna i Lappland med tolkar.
Ja. De deltog inte i dödandet men som tolkar kunde de inte undvika att delta processen där man valde vem som dödades, även om de naturligtvis inte gjorde beslut men utan deras hjälp kunde tyskarna inte upptäcka vilka var kommunister. Detta var tyskarnas vanliga metod: när skulden delades i små bitar, kunde alla sa att deras bit var inte avgörande.
-Sovjetiska kommisarier avrättades av tyskarna, ett krigsbrott begånget av tyskarna, men knappast en del av förintelsen.
Det beror hur man definerar förintelsen. Ofta menar man bara folkmord på judar (och ibland ochså Santi i Roma). Men begreppet Hitlers förintelskrig mot Sovjet innehåller att Hitler ville också förstöra bolsjevismen med att mörda dess representanter.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 14 juni 2010, 18:38

Heikki Jansson skrev: Man säger att Finland ”måste” välja mellan Koleran och Pesten, Hitler och Stalin, på finska HinOnde och Djävulen (Piru och Perkele). Man borde dock fråga sig, inta vad någon "måste göra" utan vad ett annorlunda tillvägagångssätt (val) kostat, i detta fall Finland vid envar tidunkt. Finland hade kunnat välja den 9.e juli -41 (före finnarnas angrepp den 10:e) att gå hem och säga till tyskarna ”vi vill inte”. Det hade kostat någonting, vad vet man inte. Man hade kunnat säga detsamma den 30 januari vid Heinrichs Berlinförhandlingar. Då hade det kostat något, vad, uppenbarligen mycket mindre. Man hade också kunnat svara ”nein” i stället för "ja" i telegrammet till Tyskland i augusti 1940 (som accepterade tyskarnas förslag till transitoavtal). Det hade även det kostat, men kanske varit mycket billigt i jämförelse med de val militärerna i Finland (och Ryti-klicken) valde.
Tja, Estland valde den "billiga" vägen.

Eftersom Jansson förstår så bra Stalins hotbilder, skulle det vara opartiskt att förstå de finska ledarnas hotbilder.

Jansson syns överträffa Arnstad som tycker att "ett totalt hänvisande av samtliga tyska närmanden" skulle ha varit "orimligt i samtiden" (detta är nog naturligt eftersom Sverige gjorde det inte). Arnstad även förstår att Finland ville återta de delar det hade förlorat i Moskvafreden bara lite över ett år tidigare: "Man kan tänka sig ramaskriet från dessa hundratals människor (i.e. de evakuerade fråm Karelien) om det kom fram att Finland av Tyskland erbjjudits att återta hemtrakterna - men avstått från erbjudandet."

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 14 juni 2010, 18:55

JohnT skrev:
Anne G skrev:Om Arnstad hade ett intresse att utforska, skulle han börjat fundera på dessa nya kunskaper Meinander ger till honom (t.ex- att inte bara en tredjedel av spannmålet kom från Tyskland men också en annan tredjedel odlades med gödseln från Tyskalnd). Men han inte ens nämner dessa saker!
Hej Anne

Kan du ge mig lite fakta rörande hur många finska medborgare som dog i kriget 1944
respektive hur många som dog av svält 1945?

Eller hur klarade sig Finland från moskvafreden 1944 till skörden var bärgad 1945?
Finland hade fått ett löfte från Sverige att det skulle sälja livsmedel. Det var ett viktig förutsättning att Finland skulle bryta med Tyskland vilket var Sovjets villkor för stilleståndet.

Meinander skriver i sin bok Finland om Sveriges goda försörjningresurser i 1944-5. Det är ett ett gott exempel av moralens ambivalens att Sverige kunde ta emot så många flyktningar för att ha haft handel med Tyskland.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 14 juni 2010, 22:01

Heikki Jansson skrev: Jämför själv, vad politiken ledde till (och glöm inte bort att Finlands stäälning som satellitstat berodde på krigspolitikens sammanbrott, inte på undfallenhetspolitiken, som lotsade Finland in i EU - Kekkonens seger och vinst då "mission impossible" - medlemsskap i EU - uppnåddes).
Jämförelsen är ohistoriskt. Vi vet inte hur vbs-pakten skulle ha fungerat under tredje världskriget. Finlands position berodde på allmänna världspolitiken, inte vice versa.

Finland blev medlem i EU efter Sovjet hade fallit - förut hade det varit omöjligt. Kekkonen hade då varit död för år sedan.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Heikki Jansson » 16 juni 2010, 08:18

Anne G skrev:
Heikki Jansson skrev:Jämförelsen är ohistoriskt. Vi vet inte hur vbs-pakten skulle ha fungerat under tredje världskriget. Finlands position berodde på allmänna världspolitiken, inte vice versa.

Finland blev medlem i EU efter Sovjet hade fallit - förut hade det varit omöjligt. Kekkonen hade då varit död för år sedan.
Huh? En ohistorisk jämförelse - vad är det? Vilket tredje värlskrig?

Finlands position berodde inte på den allmänna världspolitiken, inte heller vice versa. Dessa två var förstås ömsesidigt beroende av varandra. Att ensidigt understryka någondera, minst av allt som ett argument i en diskussion, är en grov förenkling [borttaget av Artur, onödigt språkbruk].

Finland kunde naturligtvis inte bli medlem i EU under UKK:s livstid då inget EU existerade under dennes livstid. Det förefaller mig snarare som så, att man eftersträvar här till att vända uppmärksamheten från det centrala, det, att man blev tvungen att i landet reparera det finska samhället från de ruiner, som kvarlämnats av krigspolitikerna vid vapenstilleståndet 1944 och lyckades också därmed, i mycket tack vare UKK:s betoning av östrelationernas vikt för Finland.

UKK arbetade ju för att möjliggöra Finlands anslutning till de västliga ekonomiska organisationerna, främst EEC (sedermera, från 1990-talet EU) och för att skapa möjligheter för en verklig neutralitet. Såvitt jag minns intogs också första gången i slutet på 70-talet i den officiella (slut)kommuniken efter ett av UKK:s besök i Sovjetunionen ett omnämnande, där vardera, såväl Sovjetunionen som Finland, officiellt använda uttrycket 'neutral' om Finland. T.ex. Zavidovo-skandalen gällde just Finlands anslutning till EEC och var ett skolexempel på hur svår uppgiften var – att mitt under det pågående kalla kriget söka lösgöra Finland från kriget - och söka medlemsskap i EEC. Sovjetunionen ansåg med rätta att EEC var en anti-sovjetiskt (inställd) organisation.

I och för sig innebar väl Finlands anslutning till EEC en avvikelse från Bresjnev-doktrinen som var, jämsides med den amerikanska domino-teorin dominerande i den tidens politik. Enligt den hörde Finland efter det förlorade kriget till Warszawa-paktens intressesfär.

F.ö. inväntar jag en korrigering av de uppgifter som anförts om att Finlands ledning utgått från befolkningens försörjning vid bedömningen av landets utrikespolitik år 1941 så att uppgifterna rimmar med prof. Mauno Jokipääs uppfattningar i 'Jatkododan synty', s. 63 ff. där prof. Jokipii påpekar att "otvivelaktigt hade ett neutralt Finland kunnat tvingas att med hjälp av sädesfrågan delta på någondera sidan i den östra fronten. Denna utveckling stod dock i sin helhet i framtidens dunkel i juni 1942. Orsakerna till att fortsättningskriget uppstod skall emellerid bedömas endast i stöd av de uppgifter som - då, i juni 1941- var bekanta." Alltså är den kritik som Anne G:s anfört anakronistisk.

Sånt.

// Hälsn.
Heikki J

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Heikki Jansson » 16 juni 2010, 08:47

Anne G skrev:
Heikki Jansson skrev: Man säger att Finland ”måste” välja mellan Koleran och Pesten, Hitler och Stalin, på finska HinOnde och Djävulen (Piru och Perkele). Man borde dock fråga sig, inta vad någon "måste göra" utan vad ett annorlunda tillvägagångssätt (val) kostat, i detta fall Finland vid envar tidunkt. Finland hade kunnat välja den 9.e juli -41 (före finnarnas angrepp den 10:e) att gå hem och säga till tyskarna ”vi vill inte”. Det hade kostat någonting, vad vet man inte. Man hade kunnat säga detsamma den 30 januari vid Heinrichs Berlinförhandlingar. Då hade det kostat något, vad, uppenbarligen mycket mindre. Man hade också kunnat svara ”nein” i stället för "ja" i telegrammet till Tyskland i augusti 1940 (som accepterade tyskarnas förslag till transitoavtal). Det hade även det kostat, men kanske varit mycket billigt i jämförelse med de val militärerna i Finland (och Ryti-klicken) valde.
Tja, Estland valde den "billiga" vägen.
Vi diskuterar emellertid Finland, inte Estland.

Estland låg - och ligger fortfarande - mellan Tyskland och Sovjetunionen - medan Finland ligger avsides, mera norrut. Estlands läge ledde till att Estland blev formligen nedtrampat av kriget. Jag har visserligen hört röster som, med hänvisning till Finland, väckts för att Estland bort motsätta sig med våld de sovjetiska önskemålen 1939 men dessa har inte mig veterligen vunnit just genklang.

Jämför också med Kimmo Rentolas uppfattningar i det du själv refererar till i tråden "Varför blev Finland inte en folkdemokrati". Det väsentliga var, att det (legitima) sovjetiska säkerhetsbehovet hade tillfredsställts. Även Viktor Vladimirovs påpekanden i "Kohti talvisotaa" är värda en reflexion och i synnerhet prof. Keijo Korhonens förtjänstfyllda utredning i "Turvallisuuden pettäessä – Suomi neuvostodiplomatiassa Tartosta talvisotaan" där denne påpekar att Finland behandlats separat från de baltiska staterna i sovjetisk diplomati ända sedan Litvinov tog vid som utrikesminister i början på 30-talet måste beaktas.

Jämförelsen med Estland läcker som ett såll och är värdelös.

Sånt.

// Hälsn.
Heikki J.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 16 juni 2010, 15:42

Utan att läsa Silvennoinens avhandling är jag emellertid säker på att denne inte påstår att ”den judiskabefolkning var stor i Salla trakten?”. Påståendet är nämligen till den grad befängt att det inte hör hemma i en seriös diskussion och ett sådant påstående skulle omedelbart ha stoppat alla Silvennoinens (tänkta) försök att doktorera. Även signaturen Oxford synes ha förstått detta då denne säger att frågan är ”retorisk”. Frågan är inte bara retorisk, den är vanvettig och har ingenting att göra med, som nämnt, en vettig diskussion och borde aldrig ha ställts.
Ja om frågan är så vanvettig att den aldrig borde ställas, om att det nästa helt saknas en judisk befolkning i nordöstra Ryssland i jämnförelse med tex dåtidens Ukraina, så är det kanske lika vanvettigt att undra varför Tyskarna skulle sätt upp ett dödskommando där?

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 16 juni 2010, 16:05

Heikki skrev: I Finland stod landets politiska ledning under åren 1920-1944 (grovt taget) inför kanske en miljon val – kanske 10 miljoner - där valen hela tiden ledde steg för steg mot det oundvikliga sammanbrottet. Särskilt framhävdes de på 30-talet i de internationella förhandlingarna om Litvinovs kollektiva säkerhet, -37 i samband med utrikesminister Holstis Moskva-besök, -38 under Jartsev-förhandlingarna, de var kritiska i oktober-november -39 när Erkkos utrikespolitik (vägran att lyssa på de ännu hövliga sovjetiska önskemålen om gränsjusteringar i tron att det var en ”bluff” - vilket sedan resulterade i ett panikartat regeringsbyte 1.12 när Erkko synade ”bluffen”, för att resultera i katastroffreden i Moskva i mars -40, som ledde till revanshism -40-41,...
Din historiesyn är väldigt färgad av 1960-70 talets Kekkonen era av självspäkning och det goda Sovjet...precis som 1991 aldrig inträffat.

Det synns tydligt i din benämning av Vinterkriget som "Erkkos krig" ett uttryck från 1950 talet som sägs härröra från Paasikivi och de andra i efterkrigstiden som inte kunde skylla kriget på Sovjet. En person som kanske bäst hjälpte till att förankra denna myt var den då unga judiske journalisten Max Jacobsson som skrev den rosade boken "Vinterkrigets diplomati". Det var en bok som kunde ge de gamla makthavarna skulden utan att man behövde stöta sig med Sovjet.
I sin bok ">Våldet århundrade" från år 2000 har den pensionerade topdiplomaten Jacobsson helt ändrat uppfattning:

-Det fanns ingenting, Finland kunde ha gjort för att förhindra Vinterkriget-.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 16 juni 2010, 19:51

Heikki Jansson skrev:
Anne G skrev:
Heikki Jansson skrev:Jämförelsen är ohistoriskt. Vi vet inte hur vbs-pakten skulle ha fungerat under tredje världskriget. Finlands position berodde på allmänna världspolitiken, inte vice versa.

Finland blev medlem i EU efter Sovjet hade fallit - förut hade det varit omöjligt. Kekkonen hade då varit död för år sedan.
Huh? En ohistorisk jämförelse - vad är det? Vilket tredje värlskrig?
För att kunna jämföra om Finland skulle förbli utanför kriget med Kekkonens politik, borde den riktiga testen vara ett europeiskt krig. Eftersom sådant lyckligtvis inte kom, vet vi inte alls hur Sovjet skulle ha brukat vbs-pakten.

Jukka Tarkka skrev den 14 juni 2010 i Helsingin Sanomat vad vbs-pakten menade för Sovjet: på Näset fanns det tre divioner, två pansarpikater och artilleri som anfallsposition . målet var Helsingfors.

Heikki Jansson skrev: UKK arbetade ju för att möjliggöra Finlands anslutning till de västliga ekonomiska organisationerna, främst EEC [/quite]

Finland anslutade inte heller EEC utan hade bara en pakten med den, liksom med Efta tidigare.
för att skapa möjligheter för en verklig neutralitet. Såvitt jag minns intogs också första gången i slutet på 70-talet i den officiella (slut)kommuniken efter ett av UKK:s besök i Sovjetunionen ett omnämnande, där vardera, såväl Sovjetunionen som Finland, officiellt använda uttrycket 'neutral' om Finland.
Du minns dåligt. "Neutralitet" lämnades även bort på 70-talet och när Finland fick det tillbaka, var det alltid bara "strävan för" och vbs-pakten var den viktigaste. Det var just på 70-talet Sovjet föreslog förenade krigsövningar.

Nu kan vi säga dikrekt att Finland som had vbs-pakten, inte ens kunde vara neutral. Men ordet var ett viktigt verktyg med vilken Finland förmåner kunde försvaras.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 16 juni 2010, 20:09

Heikki Jansson skrev: Jämför också med Kimmo Rentolas uppfattningar i det du själv refererar till i tråden "Varför blev Finland inte en folkdemokrati". Det väsentliga var, att det (legitima) sovjetiska säkerhetsbehovet hade tillfredsställts.
Rentola säger också att utan vinterkriget skulle Finlands position på sommaren 1940 varit samma som Estlands.
Heikki Jansson skrev: i synnerhet prof. Keijo Korhonens förtjänstfyllda utredning i "Turvallisuuden pettäessä – Suomi neuvostodiplomatiassa Tartosta talvisotaan" där denne påpekar att Finland behandlats separat från de baltiska staterna i sovjetisk diplomati ända sedan Litvinov tog vid som utrikesminister i början på 30-talet måste beaktas.
Litvinov förlorade posten mai 1939, så hans ställning har inget med krigstiden att göra.

Stalins mål planer förblev inte samma hela tiden, utan ändrades efter situationen.
Heikki Jansson skrev: Jämförelsen med Estland läcker som ett såll och är värdelös.
Jämförelsen med Estland har mer värde än jämförelser med Sverige, som inte hade varit en del av Ryska imperiet och inte hade nämts i Molotov-Ribbentrop-pakten.

Sovjetiska dokument visar att om Röda armén skulle ha nått Helsingfors på Stalins födelsag i devember 1939, var tåg för 15 000 finnar färdiga.

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 16 juni 2010, 20:18

oxford skrev: En person som kanske bäst hjälpte till att förankra denna myt var den då unga judiske journalisten Max Jacobsson som skrev den rosade boken "Vinterkrigets diplomati". Det var en bok som kunde ge de gamla makthavarna skulden utan att man behövde stöta sig med Sovjet.
Jag tycker detta är ett falst vittnesmål. Jakobsons bok är bra. Det är inget fel att utforska hur Finland och Sovjet underhandlade före och under vinterkriget.

Om någon inte förstår vad Sovjets förslag menade, är det inte Jakobsons fel.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Heikki Jansson » 20 juni 2010, 22:31

Anne G skrev:Finland anslutade inte heller EEC utan hade bara en pakten med den, liksom med Efta tidigare.


Find anslöt sig till EEC-traktaten 1973. I och med Mastricht-avtalet från 1992 ombildades EEC (från början europeiska kol- och stålunionen) till det som idag är EU. Detta möjliggjordes under kalla kriget till stor del av den politik som leddes av UKK.

För att kunna jämföra om Finland skulle förbli utanför kriget med Kekkonens politik, borde den riktiga testen vara ett europeiskt krig. Eftersom sådant lyckligtvis inte kom, vet vi inte alls hur Sovjet skulle ha brukat vbs-pakten.
Du säger att vi inte ”vet” hur det skulle ha gått, om det gått annorlunda. Vad avser du med ”vet”. När ”vet” vi någonting alls, om hur det skulle ha gått om något gått annorlunda? Det vi verkligen vet är att krigspolitiken ledde till katastrof ur finsk synvinkel medan fredspolitiken hade framgång i det långa loppet.
Du minns dåligt. "Neutralitet" lämnades även bort på 70-talet och när Finland fick det tillbaka, var det alltid bara "strävan för" och vbs-pakten var den viktigaste. Det var just på 70-talet Sovjet föreslog förenade krigsövningar.

Neutraliteten lämnades bort i och med fredsslutet då Finland anslöts som en följd av krigspolitiken till den sovjetiska intressesfären.

Nu kan vi säga dikrekt att Finland som had vbs-pakten, inte ens kunde vara neutral. Men ordet var ett viktigt verktyg med vilken Finland förmåner kunde försvaras.
Exakt! Men - på grund av det förlorade kriget mot Sovjetunionen, som slutade i katastrof, inte på grund av vsb-pakten. Den hade som känt aldrig några egentliga militära eller militärpolitiska konsekvenser. Det närmaste man kom till var notkrisen 1961 då den ytterst spända europeiska och världspolitiska situationen (med Berlinkris och Kubakris) även hade sina spår i Finland. Förutom vid det tillfället åberopades den aldrig officiellt av varken Sovjetunonen eller Finland och dess § 2 tillämpades aldrig.

Det väsentliga är emellertid, att förutsättningen för goda östrelationer var att det (legitima) sovjetiska säkerhetsbehovet hade tillfredsställts (senast i och med Parisfreden). Detta är den springande punkten som hade förbisetts i Finland i synnerhet vid Moskvaförhandlingarna i oktober/novmber 1939 - med kända konsekvenser. Detta har Rentola insett.
Jämförelsen med Estland har mer värde än jämförelser med Sverige, som inte hade varit en del av Ryska imperiet och inte hade nämts i Molotov-Ribbentrop-pakten.

Din jämförelse med Estland blir inte ett dugg bättre genom att du påstår att den är bättre än någon besynnerlig jämförelse med Sverige (som ingen tidigare ens fört fram). Estland blev under kriges fötter, esterna nedtrampades av kriget. Finlands ledning (dvs. krigskabinettet med Ryti i spetsen) valde att gå in i kriget (med målet bolsjevismens förgörande). Sverige däremot var inte krigande part. Hade esterna genom att sätta sig till motvärn ändrat någonting? Knappast.

Jag påpekade att man kunnat svara nej vid vid Heinrichs Berlinförhandlingar, att man hade också kunnat svara ”nein” i telegrammet till Tyskland i augusti 1940 (som accepterade tyskarnas förslag till transitoavtal). ”Det hade även det kostat, men kanske varit mycket billigt i jämförelse med de val militärerna i Finland (och Ryti-klicken) valde.” skrev jag. Mina påpekanden var ett svar till dem som i blindo påstår att ”Finland inte kunde annat”. Finland hade väl kunnat annat – kriget var inte förutbestämt, av Gud givet då jorden skapades – men krigskabinettet såg sin chans och ville ha krig.

Sånt.

// Hälsn.
Heikki J

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av oxford » 21 juni 2010, 01:03

Heikki Jansson skrev: Jag påpekade att man kunnat svara nej vid vid Heinrichs Berlinförhandlingar, att man hade också kunnat svara ”nein” i telegrammet till Tyskland i augusti 1940 (som accepterade tyskarnas förslag till transitoavtal). ”Det hade även det kostat, men kanske varit mycket billigt i jämförelse med de val militärerna i Finland (och Ryti-klicken) valde.” skrev jag. Mina påpekanden var ett svar till dem som i blindo påstår att ”Finland inte kunde annat”. Finland hade väl kunnat annat – kriget var inte förutbestämt, av Gud givet då jorden skapades – men krigskabinettet såg sin chans och ville ha krig.

Sånt.

// Hälsn.
Heikki J
Tycker du att Estland kom "Billigare" undan än Finland ?
Ryti och hans "klick" var helt ensama skyldiga till fortsättningskriget?

Var får ni allt i från?



I övrigt ger jag inte fem penni för din historieskrivning, och ditt scenario om hur Finland skulle ha undvikit fortsättningskriget. Har det huvudtaget stöd av någon akademiker eller diplomat? knappast.
Att jämnföra situationen 1941 med 1948 och VSB pakten är bedrägligt eller tyder på stor okunskap eller mest troligt bägge.

Det politiska läget i östra europa 1941 var format av M-R pakten, och FInland var det enda landet i den Sovjetiska intressefären som fortfarande var självständigt.

1948 hade vi en bipolärvärld där Sovjet inte hade några egna trupper att stödja sina progresiva element i Finland med. Det var dvs Rytis "fel".

Anne G
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 1 januari 2007, 09:49
Ort: Esbo, Finland

Re: Henrik Arnstad om Finlands agerande

Inlägg av Anne G » 21 juni 2010, 21:27

Heikki Jansson skrev: . Vad avser du med ”vet”. När ”vet” vi någonting alls, om hur det skulle ha gått om något gått annorlunda? Det vi verkligen vet är att krigspolitiken ledde till katastrof ur finsk synvinkel medan fredspolitiken hade framgång i det långa loppet.
Det väsentliga är att vi inte vet om "fredspolitikiten" 1938-45 hade lyckats bevara Finlands självständighet. Det vi vet att länderna som följde den misslyckades.

quote="Heikki Jansson"]
Du minns dåligt. "Neutralitet" lämnades även bort på 70-talet och när Finland fick det tillbaka, var det alltid bara "strävan för" och vbs-pakten var den viktigaste. Det var just på 70-talet Sovjet föreslog förenade krigsövningar.

Neutraliteten lämnades bort i och med fredsslutet då Finland anslöts som en följd av krigspolitiken till den sovjetiska intressesfären.

Nu kan vi säga dikrekt att Finland som had vbs-pakten, inte ens kunde vara neutral. Men ordet var ett viktigt verktyg med vilken Finland förmåner kunde försvaras.

Exakt! Men - på grund av det förlorade kriget mot Sovjetunionen, som slutade i katastrof, inte på grund av vsb-pakten.
Men redan Jartsev föreslog ju pakten! Även om den hade varit sämre: inga undhanlingar, utan Sovjet skulle ha ensam bestämma när hotet av offensiven krävde Röda armén skulle komma till Finland.

Så krigen (och naturligtvis internationella situationen 1948) gjorde paktens villkor bättre (åtminstone till yttre bättre, vi vet ju inte om undhandlingarna skulle ha varit verkliga). Stalin misstänkte ju i 1939 om Finland kunde avvärja offensiven. Efter krigen visste han.
Heikki Jansson skrev:
Jämförelsen med Estland har mer värde än jämförelser med Sverige, som inte hade varit en del av Ryska imperiet och inte hade nämts i Molotov-Ribbentrop-pakten.

Din jämförelse med Estland blir inte ett dugg bättre genom att du påstår att den är bättre än någon besynnerlig jämförelse med Sverige (som ingen tidigare ens fört fram).
Arnstad jämförar ständigt Finland med Sverige-
Hade esterna genom att sätta sig till motvärn ändrat någonting? Knappast.
Ja. Med ett enda skott och flytningsregeringen skulle de ha vittnat att de inte underkastade frivilligt.

Dessutom, hade de baltiska länderna möjlighet att alliera sig,
Jag påpekade att man kunnat svara nej vid vid Heinrichs Berlinförhandlingar, att man hade också kunnat svara ”nein” i telegrammet till Tyskland i augusti 1940 (som accepterade tyskarnas förslag till transitoavtal). ”Det hade även det kostat, men kanske varit mycket billigt i jämförelse med de val militärerna i Finland (och Ryti-klicken) valde.” skrev jag. Mina påpekanden var ett svar till dem som i blindo påstår att ”Finland inte kunde annat”. Finland hade väl kunnat annat – kriget var inte förutbestämt, av Gud givet då jorden skapades – men krigskabinettet såg sin chans och ville ha krig.
Detta krävde ju inte ens Arnstad. Sverige accepterade ju transitavtal.

Naturluigtvis skulle Finland annat - att bli Sovjets vasallstat - men detta ville de mesta finnar inte.

Skriv svar