Henrik Arnstad om Finlands agerande

[Anne G]

Sorry, förökte ändra, men citerade. Kan ta bort.

[Heikki Jansson]

Heikki, du är lite oklar just nu,menar du att det ligger någoting i Arnstads beskylningar mot Meinander att den senare relativisera förintelsen?

Jaså, du tycker att jag är oklar. Jag kan nog inte gå gå med på det: Jag kan nämligen inte inse vad som är oklart i att, som jag skrev, "Meinander relativiserar ju uttryckligen Förintelsen."? Kanske du vill förklara dig närmare.

Det är kanske är mina "nationalistiska skygglappar" men jag ser, allternativt förstår inte vilka kopplingar Finlands agerande 1941 har med förintelsen att göra?

? ? ? Huh. vad har jag med det att göra?

-På vilket sätt har Finland med förintelsen att göra?

Det var mig en väldig fråga! Bara Oula Silvennoinens doktorsavhandling om "Einsatzkommando Finnland" går på närmare 500 sidor. Om du vill kan du ju börja en egen tråd om frågan.


Har du förresten nånsin något eget att komma med?

Hälsn.
// Heikki J

[Artur Szulc]

Har du förresten nånsin något eget att komma med?

Den frågan kan vi alla ställa oss emellanåt.



Till alla inblandade i diskussionen: Debatten förs på ett onödigt konfronterande sätt, låt oss undvika det!

[oxford]

Heikki, du är lite oklar just nu,menar du att det ligger någoting i Arnstads beskylningar mot Meinander att den senare relativisera förintelsen?

Jaså, du tycker att jag är oklar. Jag kan nog inte gå gå med på det: Jag kan nämligen inte inse vad som är oklart i att, som jag skrev, "Meinander relativiserar ju uttryckligen Förintelsen."? Kanske du vill förklara dig närmare.

Det är kanske är mina "nationalistiska skygglappar" men jag ser, allternativt förstår inte vilka kopplingar Finlands agerande 1941 har med förintelsen att göra?

? ? ? Huh. vad har jag med det att göra?

-På vilket sätt har Finland med förintelsen att göra?

Det var mig en väldig fråga! Bara Oula Silvennoinens doktorsavhandling om "Einsatzkommando Finnland" går på närmare 500 sidor. Om du vill kan du ju börja en egen tråd om frågan.


Oula Silvennoinens doktorsavhandling om "Einsatzkommando Finnland"

Hälsn.
// Heikki J

Jag har inte läst Oula Silvennoinens doktorsavhandling om "Einsatzkommando Finnland" eftersom jag inte kan finska, men av de som jag känner som gjort det, så säger de att det fortfarande höjt i stort dunkel vilket värde den här uppgiften har.

Om jag förståt det rätt så:
-Finns det uppgifter om att statspolisen försåg Tyskarna i Lappland med tolkar.
-Sovjetiska kommisarier avrättades av tyskarna, ett krigsbrott begånget av tyskarna, men knappast en del av förintelsen.

Retorisk fråga, men var den judiskabefolkning stor i Salla trakten?

Har du förresten nånsin något eget att komma med?

Om man påstår något som du och Arnstad gör så får man ju leda det i bevis för att det skall ha något värde och bli mer än bara lösa påstånde. Det är det ända jag begär av Arnstad och hans beundrare.

Det går inte riktigt att leda en argumentation som bortser från realpolitiska verkligheter och historiska fakta om man vill bli tagen på allvar. Annars får man hitta andra orsaker än historievetenskapliga till dessa påståenden.

Lite funderingar:

-Hur kan Arnstad påstå att oemotsagt att Mannerheim hade en rasistisk instälning till ryssarna, när man Mannerheim både tjänstgjort i Ryssland, varit gift och fått barn med en ryska? Förföjdes exilryssar och judar i Finland? Nä, Det håller inte.
- Livsmedels situationen i Östkarelen var katastrofal under hela 20-30 talet, lika så infrastrukturen, har Arnstad beaktat detta?
-Hela Arnstads resonmang om Finlands säkerhetspolitiska situation maj-juni 1941 är så felaktig att hela hans argumentation faller står och faller här. Bla verkar hans yttliga känneddom om Finland ha helt missat den Sovjetiska Hangöbasen. Som Leena också visat så bestämdes redan de Sovjetiska anfallen på Finland redan den 23 juni 1941.
-plus ett halvt dussin andra frågor som tas upp i tråden.

Hade gärna sett att Arnstad hade prövat detta när hans skrev sin C-uppsats i historia, men det kanske var förståndigt av honom att inte göra det.

[Heikki Jansson]

Jag har inte läst Oula Silvennoinens doktorsavhandling om "Einsatzkommando Finnland" eftersom jag inte kan finska --- ” och "Retorisk fråga, men var den judiskabefolkning stor i Salla trakten?"

Jag har inte heller tillgång till Silvennoinens avhandling (p.g.a. lättja) och har inte heller läst den. Därför kommer jag inte, i motsats till signaturen Oxford, med spekulativa påståenden om det jag inte läst. Allra minst vill jag ingå i någon debatt till försvar av sådant som jag inte läst.

Utan att läsa Silvennoinens avhandling är jag emellertid säker på att denne inte påstår att ”den judiskabefolkning var stor i Salla trakten?”. Påståendet är nämligen till den grad befängt att det inte hör hemma i en seriös diskussion och ett sådant påstående skulle omedelbart ha stoppat alla Silvennoinens (tänkta) försök att doktorera. Även signaturen Oxford synes ha förstått detta då denne säger att frågan är ”retorisk”. Frågan är inte bara retorisk, den är vanvettig och har ingenting att göra med, som nämnt, en vettig diskussion och borde aldrig ha ställts.

”Om man påstår något som du och Arnstad gör så får man ju leda det i bevis för att det skall ha något värde och bli mer än bara lösa påstånde. Det är det ända jag begär av Arnstad och hans beundrare.”

Du misstar dig! Jag har inte publicerat någonting tillsammas med Arnstadt och påstår ingenting alls om det som du kallar att ”du [=HJ] och Arnstad gör”. Inte heller ingår jag i någon Arnstadts fan club eller Facebook-grupp. Arnstadt anför det denne anför helt själv. Vad det är vet jag inte och bär inget ansvar för dennes uppfattningar och endast en dumbom kan tro, att Arnstadt rådfrågar mig om det denne skriver.

Överhuvudtaget har jag inte påstått någonting alls i saken sedan april utom att Meinander relativerar Förintelsen. Det jag hittills gjort (sedan april) har begränsat sig till att höra mig för om vad vissa av Anne G:s dunkla formuleringar egentligen går ut på. Då – i april – utgick jag nämligen från vad jag bedömde att var minst nonsens i Anne G:s inlägg, men denna skrev att ”Saken gäller inte alls om finska trupper band upp ryska trupper (naturligtvis gjorde det det), utan om detta och särskilt slaget vid Moskva avgjorde eller snarare kunde ha avgjort andra världskriget liksom Arnstad påstår”.

Anne G påstod alltså att slagen om Moskva vid jultiderna 1941 inte alls varit den vändpunkt i II världskriget som man hittills antagit i västvärldens historieskrivning, utan att det framgick av en aktad tysk historikers välkända (även till engelskan översatta) bok, att den tyska Wehrmachtledningen redan i augusti 1941 visste att Tyskland skulle förlora II världskriget fem år senare. Detta hade inte ens jag inte trott om Anne G och därför inte haft vett att skriva om vad ”saken gällde” - dvs. om Anne G:s vilda teori. Därav mina frågor nu till Anne G vilka jag denna gång försiktigtvis ställt på förhand för att hon inte skall ha chansen komma ånyo med ett enväldigt beslut om vad ”saken gäller”.

Detta skall delvis ses även som ett svar även på Artur Szulc's inlägg i debatten nyligen.


Hälsn
// Heikki J

[Heikki Jansson]

Har du förresten nånsin något eget att komma med?

Den frågan kan vi alla ställa oss emellanåt.

Jag hade för avsikt att svara med att skriva:

”Allt får man höra innan öronen faller av.”

I synnerhet signaturen Oxfors sätt att debattera där denne sedan den 21. februari skrivit, på en höft taget, ett trettiotal inlägg, utan att i ett enda anföra sin egen uppfattning annat än i stickrepliker har retat upp mig. Om man kritiserar andra tycker jag att man skall göra det öppet, genom att skriva hur man anser att det är. Inte däremot genom att ställa frågor och sedan fördöma svaren på äkta Sokrates-maner. Varje erfaren debattör vet att undvika sådana retoriska fällor. Nåja, detta om detta.

Därför gick jag in för att ställa motfrågor till signaturen Oxford och frågade till sist denne om denne någonsin har något eget att komma med.

Till råga på allt hade du ännu smaklösheten att anföra dina uppmaningar till alla (den i fet stil anförda uppmaningen) i ett inlägg, som, antog jag, angrep mig (som inleds med ett citat av det jag anfört)? Det ansåg jag att var märkligt.

Men sedan noterade jag att du kanske antagit att jag med ordet ”egen” avsett säregen, alltså originell. I så fall välkomnar jag vad du skriver och nöjer mig med att förtydliga mina avsikter enligt det ovan anförda. Då skriver jag förstås: Exakt!

Se f.ö. också mitt svar på Oxfords inlägg.

Hälsn
//Heikki J.

[Artur Szulc]

Till råga på allt hade du ännu smaklösheten att anföra dina uppmaningar till alla (den i fet stil anförda uppmaningen) i ett inlägg, som, antog jag, angrep mig (som inleds med ett citat av det jag anfört)? Det ansåg jag att var märkligt.

Men sedan noterade jag att du kanske antagit att jag med ordet ”egen” avsett säregen, alltså originell. I så fall välkomnar jag vad du skriver och nöjer mig med att förtydliga mina avsikter enligt det ovan anförda. Då skriver jag förstås: Exakt!

Om jag var otydlig så ber jag om ursäkt. I min egenskap som redaktionsmedlem åligger det mig att hålla debatten på en respektabel nivå och stävja när den inte gör så.

Jag borde ha skrivit uppmaningen i ett separat inlägg och på så vis undvikit någon sammanblandning med ditt anförda citat.

Uppmaningen var mycket riktigt riktad till alla deltagare, ingen glömd, ingen nämnd.

Och ja, med min motfråga så syftade jag just begreppet "eget" i egenskap av originellt.

[Heikki Jansson]

Jaså, tycker du också att om någon såger att Hitler dödade också t-ex. kommunister, så relativiserar han förintelsen? Varför skulle det då vara olagligt att minnas att också Stalin flyttade hela folken från andra platser och att rädslan att dö ut kände med goda skäl av många små folk.

I allmänhet när folk kommer dragande med moraliska klyshor i frågor som gäller internationell maktpolitik brukar jag säga dem att det gjorde dig gott att lämna klyshorna på där de hör hemma, på moralens fält, inte försöka föra in dem på storpolitikens fält. Så också nu.

Prof. Henrik Meinander relativerar garanterat Förintelsen. Han är ju en seriös historiker, inte någon gaphals. En seriös historiker ser inte, som Anne G (och Arnstadt) tycks göra, världen i svart-vitt, som det Godas kamp mot det Onda (bolsjevismen resp. nazismen), utan som en serie händelser, som det är viktigt att förstå från deras egen dynamik, vilken delvis förorsakats av moraliska, delvis maktpolitiska avgöranden. Det gör inte Anne G och det gör inte heller Arnstadt. Dessa två – både Anne G och Arnstadt är lika goda kålsupare vardera – de ser världen från (varsitt) moraliska perspektiv. När man betraktar dessa två ryka samman, är det som en återupprepning av religionskrigena för minst 300 år sedan. Anne G:s blinda tro på sin tro – antibolsjevismen – är minst lika påtaglig som Arnstadts tro på anti-nazismen.Meinander deltar inte i det spelet. Han är, som han själv säger, en medlare, inte en av av spelarna.

Försök nu förstå att maktpolitiken inte är ett nollsummespel där det goda avdras från det onda, Hitler och Stalin ställs i olika vågskålar. Det var fråga om ett av värlshistoriens största diplomatspel och -krig, där det gällde för alla parter att överleva, likaväl för Sovjetunionen, Tyskland, England, Frankrike som USA (och Japan) för att inte tala om diverse olika småstater. Varje aktör spelade med sina krafter och alla var tvingade att delta i spelet - man fick inte hålla tobakspauser. Den av Anne G förfäktade teorin om att småstater bara är stormakterna brickor är lika lögnaktig som påståendet att de små medlemsstaterna i EU är betydelselöst strunt. Varje land är aktör och varje aktör har en egen vikt: frågan är hur den utnyttjar den.

Stalin var ända till sommaren 1941 otroligt misstänksam mot Englands avsikter och befarat en återupprepning av Krimkriget med engelsk landstigning på Krimhalvön (varav följde Bosporsundets vikt, då detta utnyttjades även för att frakta olja från de rumänska oljefälten via Medelhavet till Italien och vidare per järnvög till Tyskland). Spelet gällde från början vem som skulle diktera villkoren vid den kommande fredsuppgörelsen (efter kriget som fick sitt momentum närmast av nazipartiet). Ännu 1943 när Stalin fick veta att den engelsk-amerikanska inbrytningen i Frankrike (landstigningen) blivit uppskjuten också det året (den aviserades ursprungligen till år 1942) lär ha löpt amok i Kreml (i tron att England och USA försöker spela ut Sovjet genom att trötta ut röda arm'en mot tyskarna för att sedan rusa in och kamma hem potten när röda armen gjort grovjobbet). Javisst, jag kan tänka mig att Anne G utbrister "Så konstigt, litade Stalin inte på de Godas rättframhet och ädla sinne!" - Nåja. Finlands politiska ledning för sin del valde (med usurpatoriska medel) att ansluta Finland till axelmakterna.

I Finland stod landets politiska ledning under åren 1920-1944 (grovt taget) inför kanske en miljon val – kanske 10 miljoner - där valen hela tiden ledde steg för steg mot det oundvikliga sammanbrottet. Särskilt framhävdes de på 30-talet i de internationella förhandlingarna om Litvinovs kollektiva säkerhet, -37 i samband med utrikesminister Holstis Moskva-besök, -38 under Jartsev-förhandlingarna, de var kritiska i oktober-november -39 när Erkkos utrikespolitik (vägran att lyssa på de ännu hövliga sovjetiska önskemålen om gränsjusteringar i tron att det var en ”bluff” - vilket sedan resulterade i ett panikartat regeringsbyte 1.12 när Erkko synade ”bluffen”, för att resultera i katastroffreden i Moskva i mars -40, som ledde till revanshism -40-41, som i sin tur medförde att Finland slöt upp vid sidan av Tyskland (im Bunde) 1941 vilket sedan till sist och syvende ledde till krigspolitikens sammanbrott och konkurs i och med det ömkliga vapenstilleståndet i Moskva 1944. Då hade krigspolitiken visat vad den förmådde i omkring 25 år. Undfallenhetspolitiken fick ta vid och det som blivit kvar av spillrorna, försöktes räddas så gott det gick av undfallenhetspolitikerna men krigspolitiken fick gå. Sedan blev det bättre tider i och med Paasikivis och Kekkonens undfallenhetslinje, som visserligem stötte på hård misstänksamhet från Kreml, för vilka krigspolitikerna i ett kvartssekel visat vad Finland gick för. Sin stora seger fick undfallenhetspolitiken -75 då ESS-konferansen hölls i Helsingfors. Jämför själv, vad politiken ledde till (och glöm inte bort att Finlands stäälning som satellitstat berodde på krigspolitikens sammanbrott, inte på undfallenhetspolitiken, som lotsade Finland in i EU - Kekkonens seger och vinst då "mission impossible" - medlemsskap i EU - uppnåddes).

Man säger att Finland ”måste” välja mellan Koleran och Pesten, Hitler och Stalin, på finska HinOnde och Djävulen (Piru och Perkele). Man borde dock fråga sig, inta vad någon "måste göra" utan vad ett annorlunda tillvägagångssätt (val) kostat, i detta fall Finland vid envar tidunkt. Finland hade kunnat välja den 9.e juli -41 (före finnarnas angrepp den 10:e) att gå hem och säga till tyskarna ”vi vill inte”. Det hade kostat någonting, vad vet man inte. Man hade kunnat säga detsamma den 30 januari vid Heinrichs Berlinförhandlingar. Då hade det kostat något, vad, uppenbarligen mycket mindre. Man hade också kunnat svara ”nein” i stället för "ja" i telegrammet till Tyskland i augusti 1940 (som accepterade tyskarnas förslag till transitoavtal). Det hade även det kostat, men kanske varit mycket billigt i jämförelse med de val militärerna i Finland (och Ryti-klicken) valde. Riksdagen och parlamentarismen var som bekant utmanövrerade. Väinö Voijonmaa, sd. (ordförande i riksdagens utrikesutskott) skriver i sitt brev den 15.6.41 till sin son ”Detta är usurpation” (i originaltexten: ”vallankaappaus”), dvs. Voijonmaa använder den juridiska beteckningen på det straffbelagda brottet att (i allmänhet) högre myndighet ”stjäl” (usurperar) makten av dess legitima innehavare. Voijonmaa avsåg Rytiklickens förfarande när det gällde att föra Finland in i kriget utan tillstånd av resp. myndigheter, främst regeringen (i sin helhet) och riksdagen.

Finland saknade ingalunda alternativ, uan vilja. Finlands ledning (dvs. Ryti-klicken) ville ha krig, en relativt billig metod att öka landets areal till omkring 150 % av vad den varit, de såg jämnandet av Leningrad med marken och utrotandet av bolsjevismen som sina mål. Och förstås kanske lite säd, fast den nämndes just aldrig. Den kom de inte ihåg.

Vilket "samma öde" menar du, då du säger att ingen annan seriös historiker skulle önska sig "samma öde" ?

I stället för en debatt bli skällad ut.” och ”... så han valde att skälla ut Arnstad.”

Redan ordvalen i Anne G:s hätska utfall mot Arnstadt utvisar att hennes närmast religiösa övertygelse blivit angripen. När Arnstadt "skäller ut" Meinander tar Anne G igen skadan, genom att skälla ut Arnstadt. När någon gör sig skyldig till ett klavertramp reparerar Anne G skadan genom att angripa pianot med yxa.

Såvitt jag vet blev Meinander lite irriterad, åtminstone förstod jag honom så. Han kan nog dessutom ge igen om det behövs.

Om Arnstad hade ett intresse att utforska, skulle han börjat fundera på dessa nya kunskaper Meinander ger till honom (t.ex- att inte bara en tredjedel av spannmålet kom från Tyskland men också en annan tredjedel odlades med gödseln från Tyskalnd). Men han inte ens nämner dessa saker!

Som framgår av Jokipiis avhandling ”Jatkosodan synty” stod inte den finska armén i Tysklands tjänst för att skaffa landet brödsäd.

Finland hade erövrat, inte bara de 10 procent av odlingsarealen, som man förlorat i och med Erkkos vinterkrig, utan kanske(uppskattningsvis) 30 procent därutöver. Som arbetskraft på koncentrationslägren nyttjades icke-nationell (epäkansallinen, dvs ryssar) som slavarbetskraft – terminologin kommer från gängse terminologi, där man betecknar den arbetskraft, som nyttjas då fångar på koncentrationsläger jobbar som ”slavarbetskraft”). Siktet var inställt i augusti 1941 på att i freden förstora Finland med bl.a Kola-halvön till omkring 150-170 procent av landets tidigare totalyta. Den ränta som Finland räknade (då med hänvisning till Görings berömda citat om att Finlad skulle få sitt tillbaka ”jämte ränta”) med var alltså en oerhörd ockerränta.Mera betecknande är att kalla Finland för en späckhuggare vilka i kampen mot valen sliter åt sig delar ur den tänkta ryska samhällskroppen. Nåja, i varje fall är talet om kriget som Finland var kantänka ”tvunget” att gå in i för att få köpa brödsäd av tyskarna är alltså betydligt överdrivet.

Finland hade mobiliserat omkring 16 % av befolkningen, merparten av de unga starka män, som behövts i det tunga lantarbetet. Finland överskred helt enkelt sina resurser vid krigföringen. Var resultatet kanske något som kunde kallas för Tysklands Ryti/Mannerheim-front, där soldaterna fick sin sold som brödsäd?

Än om finnarna uppställt försäljningen av nickel som ett villkor ock krävt brödsäd? Jaså, Tyskland skulle då ha intagit Finland. Med vilka trupper? De, som tyskana behövde nödvändigtvis på de övriga ryska fronterna? Hade tyskarna faktiskt råd att undvara 7 procent (jag har sett den siffran nämnas någonstans här) av sin armé mot finnarna när den nu undgick det - samt ytterligare samma 7 procent som tillkommit till Sovjetunionen? Effekten hade närmast fördubblats Var den finska nickeln värd 14 procents resursminskning på den sviktande östfronten för tyskarna – eller kanske tyskarna gått med på motsvarande brödsädsleveranser? Vem vet? Hur hade Sovjetunionen förhållit sig? Dessa kontra-faktualister, som alltid "vet" vad som hade inträffat. Jag vet inte, jag frågar mig.

Gör f..ö. Arnstadt anspråk på att ha skrivit ”Det finska fortsättningskrigets sluliga historia i sin helhet” eftersom Anne G tycks anta, att om något som hon känner till om fortsättningskriget saknas ur Arnstadts bok är det ett betydande fel. Nej, den ”otrogna hunden” har skrivit en pamflett, som här kritiseras av ”de rättrogna” med de rättrognas djupa brösttoner. Sådana som Meinander och i viss mån jag finns till som tillhyggen i dessas kamp om vem som är saligare.

Nåja. Sånt..

Hälsn.
// Heikki J.

[JohnT]

Om Arnstad hade ett intresse att utforska, skulle han börjat fundera på dessa nya kunskaper Meinander ger till honom (t.ex- att inte bara en tredjedel av spannmålet kom från Tyskland men också en annan tredjedel odlades med gödseln från Tyskalnd). Men han inte ens nämner dessa saker!

Hej Anne

Kan du ge mig lite fakta rörande hur många finska medborgare som dog i kriget 1944
respektive hur många som dog av svält 1945?

Eller hur klarade sig Finland från moskvafreden 1944 till skörden var bärgad 1945?

mvh
/John

[oxford]

Har du förresten nånsin något eget att komma med?

Den frågan kan vi alla ställa oss emellanåt.

Jag hade för avsikt att svara med att skriva:

”Allt får man höra innan öronen faller av.”

I synnerhet signaturen Oxfors sätt att debattera där denne sedan den 21. februari skrivit, på en höft taget, ett trettiotal inlägg, utan att i ett enda anföra sin egen uppfattning annat än i stickrepliker har retat upp mig. Om man kritiserar andra tycker jag att man skall göra det öppet, genom att skriva hur man anser att det är. Inte däremot genom att ställa frågor och sedan fördöma svaren på äkta Sokrates-maner. Varje erfaren debattör vet att undvika sådana retoriska fällor. Nåja, detta om detta.

Därför gick jag in för att ställa motfrågor till signaturen Oxford och frågade till sist denne om denne någonsin har något eget att komma med.

Till råga på allt hade du ännu smaklösheten att anföra dina uppmaningar till alla (den i fet stil anförda uppmaningen) i ett inlägg, som, antog jag, angrep mig (som inleds med ett citat av det jag anfört)? Det ansåg jag att var märkligt.

Men sedan noterade jag att du kanske antagit att jag med ordet ”egen” avsett säregen, alltså originell. I så fall välkomnar jag vad du skriver och nöjer mig med att förtydliga mina avsikter enligt det ovan anförda. Då skriver jag förstås: Exakt!

Se f.ö. också mitt svar på Oxfords inlägg.

Hälsn
//Heikki J.

Kära Heikki, den här tråden heter "Henrik Arnstad om Finlands agerande" och handlar således om de dunkla formuleringar han gjort, främst på DN kultur av skribenten Henrik Arnstad. Eftersom argumentation från Arnstad inte är särskillt djup undrar jag om han beaktat en hel rad faktorer som vanligtvis forskare av ämnet brukar ta med, så verkar det inte med fallet Henrik Arnstad.

Vad min personliga uppfattning har med saken att gör är helt ovidkommande.

Jag har lite svårt att förstå vissa debatörer som går hårt åt mig, inte för att de tycker Arnstad har rätt, utan för att det vill föra sina egna oakademiska teorier helt utan förankring i historievetenskapen.

[oxford]

Jaså, tycker du också att om någon såger att Hitler dödade också t-ex. kommunister, så relativiserar han förintelsen? Varför skulle det då vara olagligt att minnas att också Stalin flyttade hela folken från andra platser och att rädslan att dö ut kände med goda skäl av många små folk.

I allmänhet när folk kommer dragande med moraliska klyshor i frågor som gäller internationell maktpolitik brukar jag säga dem att det gjorde dig gott att lämna klyshorna på där de hör hemma, på moralens fält, inte försöka föra in dem på storpolitikens fält. Så också nu.

Prof. Henrik Meinander relativerar garanterat Förintelsen. Han är ju en seriös historiker, inte någon gaphals. En seriös historiker ser inte, som Anne G (och Arnstadt) tycks göra, världen i svart-vitt, som det Godas kamp mot det Onda (bolsjevismen resp. nazismen), utan som en serie händelser, som det är viktigt att förstå från deras egen dynamik, vilken delvis förorsakats av moraliska, delvis maktpolitiska avgöranden. Det gör inte Anne G och det gör inte heller Arnstadt. Dessa två – både Anne G och Arnstadt är lika goda kålsupare vardera – de ser världen från (varsitt) moraliska perspektiv. När man betraktar dessa två ryka samman, är det som en återupprepning av religionskrigena för minst 300 år sedan. Anne G:s blinda tro på sin tro – antibolsjevismen – är minst lika påtaglig som Arnstadts tro på anti-nazismen.Meinander deltar inte i det spelet. Han är, som han själv säger, en medlare, inte en av av spelarna.

Försök nu förstå att maktpolitiken inte är ett nollsummespel där det goda avdras från det onda, Hitler och Stalin ställs i olika vågskålar. Det var fråga om ett av värlshistoriens största diplomatspel och -krig, där det gällde för alla parter att överleva, likaväl för Sovjetunionen, Tyskland, England, Frankrike som USA (och Japan) för att inte tala om diverse olika småstater. Varje aktör spelade med sina krafter och alla var tvingade att delta i spelet - man fick inte hålla tobakspauser. Den av Anne G förfäktade teorin om att småstater bara är stormakterna brickor är lika lögnaktig som påståendet att de små medlemsstaterna i EU är betydelselöst strunt. Varje land är aktör och varje aktör har en egen vikt: frågan är hur den utnyttjar den.

Stalin var ända till sommaren 1941 otroligt misstänksam mot Englands avsikter och befarat en återupprepning av Krimkriget med engelsk landstigning på Krimhalvön (varav följde Bosporsundets vikt, då detta utnyttjades även för att frakta olja från de rumänska oljefälten via Medelhavet till Italien och vidare per järnvög till Tyskland). Spelet gällde från början vem som skulle diktera villkoren vid den kommande fredsuppgörelsen (efter kriget som fick sitt momentum närmast av nazipartiet). Ännu 1943 när Stalin fick veta att den engelsk-amerikanska inbrytningen i Frankrike (landstigningen) blivit uppskjuten också det året (den aviserades ursprungligen till år 1942) lär ha löpt amok i Kreml (i tron att England och USA försöker spela ut Sovjet genom att trötta ut röda arm'en mot tyskarna för att sedan rusa in och kamma hem potten när röda armen gjort grovjobbet). Javisst, jag kan tänka mig att Anne G utbrister "Så konstigt, litade Stalin inte på de Godas rättframhet och ädla sinne!" - Nåja. Finlands politiska ledning för sin del valde (med usurpatoriska medel) att ansluta Finland till axelmakterna.

I Finland stod landets politiska ledning under åren 1920-1944 (grovt taget) inför kanske en miljon val – kanske 10 miljoner - där valen hela tiden ledde steg för steg mot det oundvikliga sammanbrottet. Särskilt framhävdes de på 30-talet i de internationella förhandlingarna om Litvinovs kollektiva säkerhet, -37 i samband med utrikesminister Holstis Moskva-besök, -38 under Jartsev-förhandlingarna, de var kritiska i oktober-november -39 när Erkkos utrikespolitik (vägran att lyssa på de ännu hövliga sovjetiska önskemålen om gränsjusteringar i tron att det var en ”bluff” - vilket sedan resulterade i ett panikartat regeringsbyte 1.12 när Erkko synade ”bluffen”, för att resultera i katastroffreden i Moskva i mars -40, som ledde till revanshism -40-41, som i sin tur medförde att Finland slöt upp vid sidan av Tyskland (im Bunde) 1941 vilket sedan till sist och syvende ledde till krigspolitikens sammanbrott och konkurs i och med det ömkliga vapenstilleståndet i Moskva 1944. Då hade krigspolitiken visat vad den förmådde i omkring 25 år. Undfallenhetspolitiken fick ta vid och det som blivit kvar av spillrorna, försöktes räddas så gott det gick av undfallenhetspolitikerna men krigspolitiken fick gå. Sedan blev det bättre tider i och med Paasikivis och Kekkonens undfallenhetslinje, som visserligem stötte på hård misstänksamhet från Kreml, för vilka krigspolitikerna i ett kvartssekel visat vad Finland gick för. Sin stora seger fick undfallenhetspolitiken -75 då ESS-konferansen hölls i Helsingfors. Jämför själv, vad politiken ledde till (och glöm inte bort att Finlands stäälning som satellitstat berodde på krigspolitikens sammanbrott, inte på undfallenhetspolitiken, som lotsade Finland in i EU - Kekkonens seger och vinst då "mission impossible" - medlemsskap i EU - uppnåddes).

Man säger att Finland ”måste” välja mellan Koleran och Pesten, Hitler och Stalin, på finska HinOnde och Djävulen (Piru och Perkele). Man borde dock fråga sig, inta vad någon "måste göra" utan vad ett annorlunda tillvägagångssätt (val) kostat, i detta fall Finland vid envar tidunkt. Finland hade kunnat välja den 9.e juli -41 (före finnarnas angrepp den 10:e) att gå hem och säga till tyskarna ”vi vill inte”. Det hade kostat någonting, vad vet man inte. Man hade kunnat säga detsamma den 30 januari vid Heinrichs Berlinförhandlingar. Då hade det kostat något, vad, uppenbarligen mycket mindre. Man hade också kunnat svara ”nein” i stället för "ja" i telegrammet till Tyskland i augusti 1940 (som accepterade tyskarnas förslag till transitoavtal). Det hade även det kostat, men kanske varit mycket billigt i jämförelse med de val militärerna i Finland (och Ryti-klicken) valde. Riksdagen och parlamentarismen var som bekant utmanövrerade. Väinö Voijonmaa, sd. (ordförande i riksdagens utrikesutskott) skriver i sitt brev den 15.6.41 till sin son ”Detta är usurpation” (i originaltexten: ”vallankaappaus”), dvs. Voijonmaa använder den juridiska beteckningen på det straffbelagda brottet att (i allmänhet) högre myndighet ”stjäl” (usurperar) makten av dess legitima innehavare. Voijonmaa avsåg Rytiklickens förfarande när det gällde att föra Finland in i kriget utan tillstånd av resp. myndigheter, främst regeringen (i sin helhet) och riksdagen.

Finland saknade ingalunda alternativ, uan vilja. Finlands ledning (dvs. Ryti-klicken) ville ha krig, en relativt billig metod att öka landets areal till omkring 150 % av vad den varit, de såg jämnandet av Leningrad med marken och utrotandet av bolsjevismen som sina mål. Och förstås kanske lite säd, fast den nämndes just aldrig. Den kom de inte ihåg.

Vilket "samma öde" menar du, då du säger att ingen annan seriös historiker skulle önska sig "samma öde" ?

I stället för en debatt bli skällad ut.” och ”... så han valde att skälla ut Arnstad.”

Redan ordvalen i Anne G:s hätska utfall mot Arnstadt utvisar att hennes närmast religiösa övertygelse blivit angripen. När Arnstadt "skäller ut" Meinander tar Anne G igen skadan, genom att skälla ut Arnstadt. När någon gör sig skyldig till ett klavertramp reparerar Anne G skadan genom att angripa pianot med yxa.

Såvitt jag vet blev Meinander lite irriterad, åtminstone förstod jag honom så. Han kan nog dessutom ge igen om det behövs.

Om Arnstad hade ett intresse att utforska, skulle han börjat fundera på dessa nya kunskaper Meinander ger till honom (t.ex- att inte bara en tredjedel av spannmålet kom från Tyskland men också en annan tredjedel odlades med gödseln från Tyskalnd). Men han inte ens nämner dessa saker!

Som framgår av Jokipiis avhandling ”Jatkosodan synty” stod inte den finska armén i Tysklands tjänst för att skaffa landet brödsäd.

Finland hade erövrat, inte bara de 10 procent av odlingsarealen, som man förlorat i och med Erkkos vinterkrig, utan kanske(uppskattningsvis) 30 procent därutöver. Som arbetskraft på koncentrationslägren nyttjades icke-nationell (epäkansallinen, dvs ryssar) som slavarbetskraft – terminologin kommer från gängse terminologi, där man betecknar den arbetskraft, som nyttjas då fångar på koncentrationsläger jobbar som ”slavarbetskraft”). Siktet var inställt i augusti 1941 på att i freden förstora Finland med bl.a Kola-halvön till omkring 150-170 procent av landets tidigare totalyta. Den ränta som Finland räknade (då med hänvisning till Görings berömda citat om att Finlad skulle få sitt tillbaka ”jämte ränta”) med var alltså en oerhörd ockerränta.Mera betecknande är att kalla Finland för en späckhuggare vilka i kampen mot valen sliter åt sig delar ur den tänkta ryska samhällskroppen. Nåja, i varje fall är talet om kriget som Finland var kantänka ”tvunget” att gå in i för att få köpa brödsäd av tyskarna är alltså betydligt överdrivet.

Finland hade mobiliserat omkring 16 % av befolkningen, merparten av de unga starka män, som behövts i det tunga lantarbetet. Finland överskred helt enkelt sina resurser vid krigföringen. Var resultatet kanske något som kunde kallas för Tysklands Ryti/Mannerheim-front, där soldaterna fick sin sold som brödsäd?

Än om finnarna uppställt försäljningen av nickel som ett villkor ock krävt brödsäd? Jaså, Tyskland skulle då ha intagit Finland. Med vilka trupper? De, som tyskana behövde nödvändigtvis på de övriga ryska fronterna? Hade tyskarna faktiskt råd att undvara 7 procent (jag har sett den siffran nämnas någonstans här) av sin armé mot finnarna när den nu undgick det - samt ytterligare samma 7 procent som tillkommit till Sovjetunionen? Effekten hade närmast fördubblats Var den finska nickeln värd 14 procents resursminskning på den sviktande östfronten för tyskarna – eller kanske tyskarna gått med på motsvarande brödsädsleveranser? Vem vet? Hur hade Sovjetunionen förhållit sig? Dessa kontra-faktualister, som alltid "vet" vad som hade inträffat. Jag vet inte, jag frågar mig.

Gör f..ö. Arnstadt anspråk på att ha skrivit ”Det finska fortsättningskrigets sluliga historia i sin helhet” eftersom Anne G tycks anta, att om något som hon känner till om fortsättningskriget saknas ur Arnstadts bok är det ett betydande fel. Nej, den ”otrogna hunden” har skrivit en pamflett, som här kritiseras av ”de rättrogna” med de rättrognas djupa brösttoner. Sådana som Meinander och i viss mån jag finns till som tillhyggen i dessas kamp om vem som är saligare.

Nåja. Sånt..

Hälsn.
// Heikki J.

Fria fantasier....

-Hur skulle FInland klarat av att hål Tyskar och ryssar i från Petsamo?
-Hur skulle man lösa problemet med tyskarna i Finland och Ryssarna i Hangö?
-Beaktar du alls de inrikespolitiska stämmingarna i ditt svärmeri? Tex Det verkliga hat som fanns medparten av det finskafolket efter vinterkriget och mellanfred? Hur skulla man motivera förfolket en neutralitet efter den stora flygkampanjen där finska städer bombats sedan den 25 juni utan att det skulle verkat som en kapitulation?
Att Finlands folk 1941 beaktade Viborg som lika urfinskt som Sjundanå?

Och visa mig att Sovjes någonstans var tillfreds med att låta Finland vara neutrallt

[oxford]

[Borttagen dubbelpost skriven av oxford]

/Artur

[Artur Szulc]

Tråden låses upp.

Till alla inblandade:

- Diskutera sak inte person
- Gliringar tolereras inte

[Anne G]

Det jag hittills gjort (sedan april) har begränsat sig till att höra mig för om vad vissa av Anne G:s dunkla formuleringar egentligen går ut på. Då – i april – utgick jag nämligen från vad jag bedömde att var minst nonsens i Anne G:s inlägg, men denna skrev att ”Saken gäller inte alls om finska trupper band upp ryska trupper (naturligtvis gjorde det det), utan om detta och särskilt slaget vid Moskva avgjorde eller snarare kunde ha avgjort andra världskriget liksom Arnstad påstår”.

Anne G påstod alltså att slagen om Moskva vid jultiderna 1941 inte alls varit den vändpunkt i II världskriget som man hittills antagit i västvärldens historieskrivning, utan att det framgick av en aktad tysk historikers välkända (även till engelskan översatta) bok, att den tyska Wehrmachtledningen redan i augusti 1941 visste att Tyskland skulle förlora II världskriget fem år senare. Detta hade inte ens jag inte trott om Anne G och därför inte haft vett att skriva om vad ”saken gällde” - dvs. om Anne G:s vilda teori. Därav mina frågor nu till Anne G vilka jag denna gång försiktigtvis ställt på förhand för att hon inte skall ha chansen komma ånyo med ett enväldigt beslut om vad ”saken gäller”.

Jag har inte alls påstått att Wehrmachts ledning visste redan på sensommaren 1941 hur lång kriget skulle vara (att Tyskland kunde kriga så länge var en överraskning både till tyskar och dess motståndare), utan att de visste att Barbarossaplanet hade misslyckats och Tyskland skulle inte vinna kriget snabbt som man hade planerat. Och skälet var att Sovjet hade mycket mera divisioner än tyskarna hade trott. Därför är påståendeet att om Moskva skulle ha erövrats, skulle kriget ha varit slut, är falskt. Avgörande var hellre att Sovjet hade lyckats flytta fabriker till Ural.

Förresten, varför Stalin skulle ha kapitulerat? Alexander I kapitulerade inte även om Napoleon erövrade Moskva. Stalin hade ett extra skäl: för honom (liksom alla kommunister) var det fråga om liv eller död.

[Anne G]

Den av Anne G förfäktade teorin om att småstater bara är stormakterna brickor är lika lögnaktig som påståendet att de små medlemsstaterna i EU är betydelselöst strunt. Varje land är aktör och varje aktör har en egen vikt: frågan är hur den utnyttjar den.

Men detta är just min utgångspunkt: att också småstaterna är subjekter.

[Som sagt, inga gliringar. Borttaget av Artur]