Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
Användarvisningsbild
Possi
Medlem
Inlägg: 360
Blev medlem: 8 juli 2007, 22:39
Ort: Sweden

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Possi » 3 januari 2009, 23:30

LasseMaja skrev:Även om Finlands regering inte bestod av den yttersta högern så betyder det inte att man tog intryck av dessa strömningar. Man beslöt att gå i krig igen tillsammans med Tyskland.

Vi kan ju titta på denna artikel (som säkert är en av orsakerna till tråden)
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=826530

Om inte allt detta är förvanskat så kan man kan fundera på de läger som man upprättade för ryskspråkig civilbefolkning. Många dog där, mellan 4000 - 9000 civila.

Även behandlingen av ryska krigsfångar skall man tänka på. Ca 1000 skjuts ihjäl av finska soldater och 30 % av de ca 60.000 tillfångatagna dör.

Finland kanske har anledning att be om ursäkt för något.
Den här typen av generaliseringar får mig att gå i flatspin.

Jag vill be dig:

1.Beskriv hur Finland tog intryck av tyskaströmningar:

2.Det var ju faktiskt Sovjet som öppnade de första öppna krighandlingarna genom att flygbomba finska städer, eller?

3 Var kommer uppgiften om 1000 skjutna fångar ifrån?

4 Tycker du inte Sovjet hade någon skuld till kriget?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av pandersson2 » 4 januari 2009, 09:36

Lars Gyllendahl,

på vilken grund vill du förklara Balstaterna som högerextrema? Lettland, som jag kan mest om styrdes ju av bondeförbundet, vilket i mina ögon ligger närmare den politiska mitten.
Nej, spara beteckningen högerextrem till berättigade fall som baltstaterna (särskilt Lettland och Litauen) under mellankrigstiden och Ungern i slutskedet av kriget.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 4 januari 2009, 14:58

Hej Pandersson,
pandersson2 skrev:Lars Gyllendahl,

på vilken grund vill du förklara Balstaterna som högerextrema? Lettland, som jag kan mest om styrdes ju av bondeförbundet, vilket i mina ögon ligger närmare den politiska mitten.
Nej, spara beteckningen högerextrem till berättigade fall som baltstaterna (särskilt Lettland och Litauen) under mellankrigstiden och Ungern i slutskedet av kriget.
Du, den där Gyllendahl som du skrivit om för x gången - vem är det egentligen? :) (-haal inte -dahl, please)

Skämt åsido har jag fått för mig (dvs kan ej peka på någon särskild källa) att det råder en konsensus bland de relevanta historikerna att Lettland och Litauen till skillnad från Finland inte var demokratier 1939. Vad gäller Estland råder det kanske lite mer delade meningar.

Jag drar mig till minnes att både Lettland och Litauen präglades av klart nationalistiska ledningar. I Lettland av det agrara slaget, i Litauen mer av det katolska.

Jag är definitivt ingen expert på Baltikum så jag skulle uppskatta om någon som verkligen studerat baltiska frågor kunde kommentera detta. Kort sagt, om "högerextrem" är en passande/opassande förenkling av Lettlands o Litauens "partifärg" före sovjetisk tid.

Mvh,

L
Senast redigerad av 1 Lars Gyllenhaal, redigerad totalt 4 gånger.

Kraxpelax
Tidigare medlem
Inlägg: 88
Blev medlem: 28 mars 2007, 13:26
Ort: Kraxpelax

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Kraxpelax » 4 januari 2009, 22:15

Finland kanske har anledning att be om ursäkt för något.
Det är riktigt, men allting är relativt. Att den finska statsledningen tog intryck av fascistiska strömningar har även jag framhållit och något sådant är även att förvänta efter inbördeskriget, där ju rätt sida vann om vi ser till vad som skulle ha blivit konsekvensen för Finlands folk i motsatt fall. Det finns inget fläckfritt deltagarland i detta krig. Finland har ett ytterst neurotiskt förhållande till sin egen historia. Jag tycker att det behöver man inte ha, eftersom landet vid en internationell jämförelse synes ha skötts med äran i det stora hela taget.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av pandersson2 » 5 januari 2009, 10:30

Lars Gyllenhaal,

ber om ursäkt för namnmissen. Det var inte meningen.

Huruvida Baltiska staterna var högerextrema vet jag inte. Jag har läst lite om Lettlands historia, även då allmänt om mellankrigstiden. Självklart var Lettlands regering nationalistisk. Om den var mer eller mindre nationalistisk än den svenska vet jag inte. Man hade inte lettifieringspolitik som jag känner till, man försökte ha goda relationer till både Tyskland och Sovjetunionen. Man var definitivt en diktatur under Ulmanis styre som stöddes av armen och bondeförbundet. Kommunister och socialdemokratier fängslades liksom medlemmar av fascistinspirerade partier som Perkonkrust. Det fanns vissa judiska partier som även de förföljdes, men det fanns judiska partier som samarbetade med styret. Om man tänker sig motsvarande situation i Sverige så skulle det innebära att man hade ett auktoritärt styre av Bondeförbundet med stöd av konservativa och liberaler. Ulmanis regering verkar i mina ögon i praktiken fört en liknande politik som socialdemokrater gjorde med stöd från Bondeförbundet i Sverige (DVS subventionerat jordbruk och en stark statsmakt). Skulle jag ge en färg till Ulmanis styre skulle den vara grön (svenska centern-miljöpartiet).

Själv anser jag inte att man bör undvika begreppet högerextrem då det alltför ofta används i rent politisk syfte för att nedsvärta motståndaren. Om du skriver vad du menade med ditt använda av högerextrem kan jag försöka besvara hur de punkterna var i Lettland.

Ulmanis verkar vara svår att kategorisera. Han har blivit kallad både kommunist och fascist av sina motståndare.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av laitman » 14 januari 2009, 17:52

I Finland under krigen så fanns det ju bara finska medborgare, vilka alla var skyldiga att försvara landet oberoende av etniskt ursprung. Exempelvis så ledde den från Polen härstammande överstelöjtnanten Karl Arnold Woldemar Majewski (Mäski) den berömda räden mot Murmanbanan vintern 1942. Räden utfördes i hård köld och ansvaret för hästarna vilade på en zigenare.
I IR 30 fungerade en tatarisk muslim som chef för ett kompani med djupt religiösa killar från Maaninka. Inget konstigt med det, alla var finska soldater och inget annat!
Men jag tänkte berätta litet om Salomon Klass och hans relationer till tyskarna. Nu sades det visst att han inte ville ta emot Järnkorset! Fanns detta i en annan tråd? Och var det så att någon tänkte skriva en bok om judarna i Finlands armé? Det skulle ju finnas mycket att berätta, bl.a. om deras senare deltagande i Israels frihetskrig osv.
Men Klass, i Yrjö Valjus samling i Landsarkivet i Uleåborg finns det en brevväxling från 70-talet mellan honom och Klass som då bodde i Bandhagen i Stockholm. Klass ger följande version om händelserna: I IR 11, vid Uhtua, ledde han ett kompani och med sitt rådiga agerande hindrade han en tysk trupp från att utplånas. Efter detta kom överste Pilgrim och hans stab till tältet för att tacka honom. De diskuterade händelserna och sedan frågade översten ifall Klass, på basen av hans tyska accent, härstammar från Baltikum? Klass svarade att nej jag har lärt mig tyska i skolan och hemma har jag lärt mig jiddisch, jag är jude! Översten och hans stab blev stumma av häpnad och sedan räckte överste Pilgrim fram handen och sade: "Ich personlich hab nichts gegen Sie als Jude. Heil Hitler!"
Sedan kom det en propå att bataljonskommendörern, ryttmästare Paavola, skulle komma med förslag så att tyskarna kunde ge utmärkelsetecken åt de inblandade. Paavola , som visste om Klass och Pilgrims meningsutbyte, vågade inte föreslå Klass för tyskarna. Sedan fick en del andra tyska utmärkelsetecken men inte Klass.
Vad som hänt på högre ort vet jag inte - förmodligen fick Paavola en avhyvling uppifrån för sin dödssynd att göra en rangordning av finska soldater på basen av etniskt ursprung, ännu värre var att han gjort det inför tyskarna, som att svära i kyrkan - men efter en tid kom en tysk delegation för att överlämna en "prenikka" (nedsättande finsk benämning på utmärkelsetecken) enligt Klass, möjligen Järnkorset. Klass var inte intresserad, kanske för att han inte i allmänhet var i behov av några medaljer och så tänkte han kanske som en annan av mannarna i IR 11, Mannerheimriddaren Taavi Törmälehto, att duger jag inte som sådan så får det vara för min del! Törmälehto blev nämligen som ung kille utslängd från skyddskårshuset i Haapavesi med orden att din jävla kommunistslyngel skall aldrig mera sätta din fot här! Senare, då Törmälehto blivit riddare, ville man hålla en fest för honom i samma hus men han sade endast att då de en gång gett honom portförbud så kan han inte komma!
Laitman

PS. Nu skall jag erkänna en sak! Jag behärskar inte ännu konsten hur man i detta forum länkar till en annan sida. Kom att tänka på detta därför att det i Finland finns många intressanta sidor med tabeller över truppförband o.a. man kunde länka till. Kan någon berätta?

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Schwemppa » 14 januari 2009, 20:22

Jag hoppas jag inte släpper loss någonting nu.. :P Du går till hemsidan i fråga, klickar på webadressen så den blir blå, högerklickar och väljer "kopiera". Sedan går du dit du vill lägga in adressen, klickar in kursorn på önskat ställe och går in på redskapsbalken "Muokkaa" (jag råkar sitta vid en finskspråkig dator just nu) och väljer där "liitä" (bifoga?). Och där sitter den.

Kanske det finns ännu bättre metoder, men det här har jag lyckats lära mig.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av laitman » 15 januari 2009, 07:56

Tack!
Naturligtvis kopieras adressen på så sätt, men inte så att man direkt kan klicka upp ett nytt fönster! På finska sajter finns numera intressanta tabeller och andra uppgifter om arméns trupper.
För övrigt så, angående zigenare, kom jag på ett intressant fall. En zigenare som stred på Näset 1944 var i övrigt en bra soldat, men han vägrade absolut att ha hjälm på huvudet! Vad det nu berodde på?
Laitman

Clayton
Ny medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 17 maj 2007, 23:46
Ort: Oxelösund

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Clayton » 23 januari 2009, 21:22

En bekant till min morfar hade under kriget en zigenare som skötte förbandets hästar.
Den här zigenaren var en riktig "hästskojare" vilket hade till följd att han helt enkelt fortsatte i armén med sitt civila yrke.
När freden kom -44 och hästarna skulle lämnas tillbaka till sina ägare så visade det sig att inte en enda av dem stämde med boken.
Karln hade dock sett till att förbandet hade de absolut bästa hästarna i hela armén! :lol:

Bränner
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 7 augusti 2013, 10:44

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Bränner » 21 januari 2014, 23:12

Den finske diplomaten ( och juden) Max Jakobson skildrar sin bok sin bok Våldets århundrade bla sin tid i armen under kriget 1941 44. Han uppger där att hans bror Leo som tjänstgjorde Högkvarterets underrättelseavdelning blivit tilldelad järnkorset men att han avböjde utmärkelsen. Max Jakobson var visst under senare senare år Göran Perssons "rådgivare i världsåskådningsfrågr".

Bränner
Medlem
Inlägg: 315
Blev medlem: 7 augusti 2013, 10:44

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Bränner » 24 januari 2014, 16:24

Vill nämna att det i dagens Svenska Dagbladet publicerades en understreckare på detta tema.

Ostrobothnia
Medlem
Inlägg: 214
Blev medlem: 15 januari 2006, 18:14
Ort: Österbotten, Finland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Ostrobothnia » 5 februari 2014, 15:40

Bränner skrev:Vill nämna att det i dagens Svenska Dagbladet publicerades en understreckare på detta tema.
Finns nätlänk=?

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av Schwemppa » 5 februari 2014, 15:49

Misstänker att det var den här:

http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 926276.svd

Datumet stämmer iaf.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1572
Blev medlem: 21 maj 2009, 15:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Judar, tatarer och zigenare i Finlands armé

Inlägg av erep » 7 februari 2014, 16:49

I artikeln nämns att 3.000 sovjetiska fångar utlämnades till tyskarna. Vad som egentligen skedde, var att man bytte sina sovjetiska fångar mot sovjetiska krigsfångar med härstamning i frändefolk, d.v.s. fångar som hade bakgrund i de olika östersjöfinska folken.

Även antalet ser ut att vara omtvistat. Jag har sett antalet 2300 nämnas i fråga om de sovjetiska krigsfångarna.


Dessutom finns det forskare som starkt kritiserar Sanas bok i ämnet
http://agricola.utu.fi/julkaisut/tietos ... uovutetut/

Skriv svar