Finlandiseringen

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2265
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 11 juli 2007, 13:42

laitman skrev:Men här i tråden har inte alls kommenterats mitt påstående om hur stark ställning kommunistiska metastaser har i dagens media. Och då gäller det ju både Finland och Sverige. Laitman
Kanske det är för att man inte vill dras in i en politisk diskussion?
Vilket är som bekant inte önskvärt :?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 11 juli 2007, 18:02

Laitman, lägg av med politiken. Liberal kriminalpolitik, nedrustningsvilja och USA-kritik är inte kommunism, och framförallt är det inget vi ska diskutera här. Ämnet är sovjetisk påverkan på finsk politik under efterkrigstiden, inte en allmän uppmaning till att leta kommunister i varje buske.

/Petter

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 november 2004, 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Inlägg av laitman » 11 juli 2007, 20:34

Hej!
Ifall man skall diskutera finlandiseringen så är det definitivt en fråga om politik! Jag tolkar denna reaktion som så att diskussion om finlandiseringen inte är tillåten. Och då är det bäst att jag håller tyst och börjar syssla med självcensur, ett uttryck för finlandiseringen! ty inte ens Gutekrigaren kan förneka att de saker jag nämnde definitivt är influerade från sovjetiskt håll, dvs en sovjetisk påverkan på finsk (och andra länders) politik. Nåja bäst att censurera mig själv och hålla tyst!
Laitman

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 11 juli 2007, 21:18

Eftersom du notoriskt missförstår detta forums regler, medvetet eller omedvetet, så är det knappast någon idé att ännu en gång försöka förklara skillnaden mellan (din) politisk(a) agitation och en seriös diskussion om Sovjetunionens faktiska influenser på finländsk politik. De övriga här som är intresserade av frågan förstår bevisligen skillnaden, så mitt råd är att studera dem när vi nu återgår till ämnet.

/Petter

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 12 juli 2007, 14:08

Vilka tolkningar har Ni hört? I finlandiseringsdebatten har två ytterligheter utkristalliserat sig. Den ena ser finlandiseringen som en tid av djup nationell förnedring då självständigheten delvis gick förlorad och på ett närmast landsförrädiskt sätt ersattes med en enmanshegemoni på gränsen till diktatur. Den andra ytterligheten företräds av dem som försvarar Kekkonentiden och ser perioden, alla motbjudande drag till trots, som en period av framsteg utan motstycke i Finlands historia. Finlandiseringen var en skickligt bedriven realpolitik som bäst tryggade Finlands nationella och framför allt ekonomiska intressen. Den finska välfärdsstaten byggdes upp med klokskap och till stor del med resurser som östhandeln skänkte Finland. De flesta tolkningar ligger väl någonstans mellan ytterligheterna.

Man kan säga att den finska neutraliteten närmast var ett säkerhetspolitiskt instrument medan den svenska t.ex. var djupare förankrad i landets politiska identitet. Finlands externa identitet baserade sig på politisk realism (den svenska på politisk idealism). Kekkonen sade i Harpsund 1965 att neutraliteten inte var ett mål i sig. "Den är ett medel, inte ett mål."
Rötterna är annorlunda till den finska resp. svenska neutraliteten. Den finska neutraliteten hade inga godtagbara alternativ medan den svenska tillkommit efter moget övervägande. I den svenska neutraliteten var skillnaden mellan ord och handling större än i den finska. I Sverige fick neutralitet aldrig bli detsamma som åsiktsneutralitet. Vi känner väl till Sverige som ett slags världens samvete. Finnarnas lojalitet mot den politiska eliten accentureras i utrikes- och säkerhetspolitiska frågor. Sveriges historiska erfarenheter av neutraliteten är betydligt positivare än Finlands.

Källa: Det hotade landet och det skyddade.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 12 juli 2007, 14:23

Harkett skrev:Man kan säga att den finska neutraliteten närmast var ett säkerhetspolitiskt instrument medan den svenska t.ex. var djupare förankrad i landets politiska identitet. Finlands externa identitet baserade sig på politisk realism (den svenska på politisk idealism).
Jag håller inte med. Även sveriges neutralitet baserades på politisk realism och var ett säkerhetspolitiskt instrument under 2 Världskriget såväl som under Kalla kriget. Däremot så håller jag med om att neutraliteten som politisk identitet var djupt förankrad, men detta var också precis vad regeringen försökt framställa Sverige som såväl nationellt som internationellt - Sverige kom att personifiera Neutraliteten som idealism. Befolkningen och omvärlden såg (och ser) Sverige som neutralt, trots att vi nu i efterhand fått veta att så inte var fallet.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 12 juli 2007, 14:40

Däremot så håller jag med om att neutraliteten som politisk identitet var djupt förankrad, men detta var också precis vad regeringen försökt framställa Sverige som såväl nationellt som internationellt - Sverige kom att personifiera Neutraliteten som idealism. Befolkningen och omvärlden såg (och ser) Sverige som neutralt, trots att vi nu i efterhand fått veta att så inte var fallet.
Ett slags svensk självbild alltså? Det ställer jag upp på. Svenskarna var bra på att förställa sig. Politisk idealism låter litet som typ hellre död än röd. Ja, politisk realism då.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 12 juli 2007, 15:02

Harkett skrev: Rötterna är annorlunda till den finska resp. svenska neutraliteten. Den finska neutraliteten hade inga godtagbara alternativ medan den svenska tillkommit efter moget övervägande. I den svenska neutraliteten var skillnaden mellan ord och handling större än i den finska. I Sverige fick neutralitet aldrig bli detsamma som åsiktsneutralitet. Vi känner väl till Sverige som ett slags världens samvete. Finnarnas lojalitet mot den politiska eliten accentureras i utrikes- och säkerhetspolitiska frågor. Sveriges historiska erfarenheter av neutraliteten är betydligt positivare än Finlands.

Källa: Det hotade landet och det skyddade.
Neutraliteten är ett intressant tema, som väl kan belysa finlandiseringsdebatten. Själva begreppet är förvisso något problematiskt, då det egentligen avser att man står utanför en väpnad konflikt, men vi använder oss här av det vidare begreppet. Av de fyra neutrala europeiska länderna, Sverige, Finland, Schweiz och Österrike, var det endast Sverige och Schweiz som själva valde neutraliteten, de var ju neutrala även under kriget. I Finlands fall var det en logisk följd av nederlaget i kriget, det var det bästa man kunde göra under omständigheterna. I Österrike var det åter lite annorlunda, man blev de facto påtvingad neutraliteten genom statsfördraget med Sovjetunionen 1955. Sovjet ställde helt enkelt som krav för tillbakadragandet av sina ockupationstrupper, att Österrike skall bli och förbli neutralt. Österrikarna tackade och tog emot, de ville ju bli av med ryssen.

I fallet Finland var neutraliteten inte lika påtagligt påtvungen, men slutresultatet var ungefär det samma. Österrikarna har alltid känt sig lite bortkomna i sitt rumphuggna rike, men med tiden har de vant sig med det, och neutraliteten. I Finland är det lite samma sak, redan 1918 allierade man sig med Tyskland, vilket visade sig vara mindre bra. 1939 sökte man stöd på många håll. I Tyskland fick man kalla handen, och av västmakterna mest toma löften. Den neutrala "icke-krigförande" grannen Sverige var den som hjälpte allra mest. 1941 hittade man en vän i Tyskland igen, och resultatet blev katastrofalt.

Efter kriget var neutraliteten det bästa man kunde åstadkomma. Som Kekkonen sade 1965, ett medel, inte ett mål. Det var ett medel, med vilket man sakta neutraliserade det ryska spöket, och pacificerade de inhemska kommunisterna. Tyvärr gick det, enligt min åsikt åt skogen på 70-talet, när en ny generation politiker, som inte hade upplevt kriget själv, tog över. Dessa politiker började tro att neutraliteten var ett mål i sig, någonting viktigt och värdefullt. Samtidigt såg de Sovjetunionen som en likvärdig partner som västvärlden, och de började rentav tävla om vem som hade de mest förtoliga kontakterna till "Fabriksgatan", dvs den sovjetiska ambassaden.

Enligt min åsikt, var neutralitetspolitiken framgångsrik och riktig för Finland fram till 1970-talet, men sedan började man utnyttja kontakterna till sovjet på ett osunt sätt. Man sökte stöd för sina ståndpunkter hos ryssen, som villigt spelade med i leken. De som opponerade sig, stämplades som "anti-sovjetiska", och togs inte på allvar i debatten. Man utvecklade till och med en liturgi om vänskap mellan det finska och sovjetiska folket. Men allt detta var egentligen en inhemsk företeelse, med hjälp av vilken vissa politiker inom centerpartiet och socialdemokraterna kunde dela på den inrikespolitiska makten. Kekkonen skötte sig ganska bra fram till mitten av 60-talet, men senast i början av 70-talet hade han blivit alldeles för maktfullkomlig. Maktfullkomligheten kulminerade 1973, när riksdagen med en undantagslag förlängde hans mandatperiod med fyra år, fram till 1978. Jag anser alltså, att finlandiseringen var ett osunt fenomen, som användes som ett inrikespolitiskt maktinstrument. Det väsentliga var inte, att man umgicks med ryssen, eller att ryssen skulle ha haft synpunkter på den finska politiken. Det väsentliga var, att enligt de styrande politikerna var det endast de som behärskade konsten, och hade de nödvändiga kontakterna. Och det största ansvaret för att det blev så, bär presdident Kekkonen.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2265
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 13 juli 2007, 17:45

Jag tycker clearingshandeln mellan Sovjetunionen och Finland ännu förtjänar några ord i den här tråden eftersom den visar lite av den pragmatiska inställning som de flesta samhällsgrupper i Finland hade mot sin östliga granne efter kriget.
Vad var clearingshandeln? Den kom från att utrikeshandeln i Sovjetunionen var förstatligad och att man strävade ideologiskt att vara ekonomiskt oberoende av den ”kapitalistiska världen” (Ursäkta om jag kommer med lite baskunskap, men det kan behövas lite bakgrund till vad jag skriver.)
För att balansera den tillfälliga obalansen i det ekonomiska förhållandet, när man var tvungen att importera varor landet inte själva kunde producera, upprättades det olika clearingsavtal med andra länder.
Principen i dem var mycket enkel. Import måste betalas med export.
Flera västländer hade sådana kortsiktiga, eller långsiktiga, avtal med Sovjetunionen. Bland dessa var alla de nordiska länderna och Frankrike, samt Väst-Tyskland. De sistnämnda trots att USA under kalla krigets dagar försökte isolera Sovjetunionen handelspolitiskt.
Handeln skedde också i västvalutor men blev aldrig någon större framgång.
Av de västliga industriländerna var det bara Finland som grundade sin handel med Sovjetunionen på rubelbaserad clearing. Från Sovjetisk synsätt var detta det bästa sättet att bedriva clearinghandel och främjade långsiktiga handelsavtal. I öst betraktade man Finland som något av ett ”pionjärland” i förhållande till västliga stater.
I perioden 1945-1991 skedde alltså handeln mellan Finland och den östliga grannen huvudsak inom ett och samma avtalssystem, en bilateral clearingshandel baserad på rubel.
Storleken på Finlands östhandel varierade ändå mycket från period till period under hela den här tiden. Finlands export till Sovjetunionen var 16 % av utrikeshandeln 1947 (krigsskadeståndet) medan den bara var 8% 1950-51, beroende på inrikespolitiska svängningar, men också därför att Finland allt mer började anpassa sin ekonomi efter väst-världens. Också oljekrisen på 70-talet påverkade clearingen eftersom det var stipulerat hur många procent råvaror och tekniska produkter fick vara av avtalet.
En annan orsak till störningar i handeln var bristen på varor att importera från Sovjetunionen.
Finländare, i synnerhet vänstersinnade, stördes av att importen från öst baserade sig allt mer på olja, annat bränsle och råträvara. Andra tyckte att det var smått komiskt att ”världens ledande industriland” inte hade någon produkt som var kvalitetsmässigt värd att exportera.
Bristen på varor och svängningar i oljepriset fortsatte att besvära clearinghandel ända tills den upphävdes ensidigt av Sovjetunionen 1990.
Den här handeln gjorde att många som annars inte hade varit speciellt ”vänstervridna” blev det av ekonomiska skäl. Clearinghandeln erbjöd en enorm marknad för näringslivet där man kunde balansera upp svängningar i världsekonomin med en säker inkomst. På 1980-talet har man beräknat att exporten till Sovjetunionen sysselsatte direkt 100.000 personer och indirekt 150.000. Den stod då för 4,5% av BNP medan motsvarande siffra var mellan åren 1952-1974 3%.
Om den då var helt och hållet positiv för Finlands del, det är diskutabelt. Politisk fanns det nackdelar, men också ekonomiskt eftersom den delvis gjorde att innovationer inom industrin inte kom fram. Men många fördelar gav den och därför är det naturligt att clearinghandeln påverkade det inrikespolitiska klimatet till fördel för den östliga grannen.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Clearinghandel och pragmatism

Inlägg av Johan Olofsson » 11 augusti 2007, 17:49

cats skrev:Jag tycker clearingshandeln mellan Sovjetunionen och Finland ännu förtjänar några ord i den här tråden eftersom den visar lite av den pragmatiska inställning som de flesta samhällsgrupper i Finland hade mot sin östliga granne efter kriget.
Ja. Den största nackdelen av clearinghandeln uppträdde ju först när den upphörde. Finlands ekonomi drabbades betydligt hårdare än jämförbara länder av den ekonomiska nedgången i början av 90-talet, och även om ekonomin i sig själv idag måste sägas ha återhämtat sig, så har de människor som då förlorade arbete (och ibland bostad) i förfärande utsträckning förblivit marginaliserade. Bortfallet av handeln med Sovjet är den viktigaste förklaringen till deras öde.

Pragmatism i relation till större makter är kanske en dygd för alla småstater, men nog tycker jag att det på ett tydligt sätt förefaller vara samhälsdogm i Finland. Själv tycker jag mig se tydliga likheter mellan Gammelfinnarnas anpassningspolitik mot Ryska Kejsardömet och Kekkonens "försvar" av Finlands självständighet genom anpassning och lyhördhet för Sovjetunionens önskemål.

...och för den delen också med förhållningssättet till Tredje Riket.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 13 augusti 2007, 18:26

Själv tycker jag mig se tydliga likheter mellan Gammelfinnarnas anpassningspolitik mot Ryska Kejsardömet och Kekkonens "försvar" av Finlands självständighet genom anpassning och lyhördhet för Sovjetunionens önskemål.

...och för den delen också med förhållningssättet till Tredje Riket.
Menar du att Finland har agerat moraliskt förkastligt? Att det hade varit bättre om finnarna satt sig på "tvären" för att kunna passa bilden av ett slags hjältenation? Med formuleringen "också med förhållningssättet till Tredje Riket" undrar jag om du har läst Arnstad?

Vad är det för fel på gammalfinnarnas strategi i den politiska situation som då rådde? Jämför t.ex. den heroiska - alltför stolta :wink: - polska szlachtans uppror som kostade Polen dess relativt privilegierade ställning inom det ryska imperiet. Istället överflyttades den till Finland. (Nu låter det väl som om jag underdånigt hyllar tsaren och den ryska tiden osv.) Gammalfinnarna legitimerade sin "realpolitiska" hållning via Luther med Romarbrevet: typ du skall vara överheten underdånig. (Denna slags underdånighet kan man även läsa om i Sverige i treståndsläran, men i Sverige var överheten svensk, ej rysk.)

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 14 augusti 2007, 17:20

Harkett skrev:Menar du att Finland har agerat moraliskt förkastligt? Att det hade varit bättre om finnarna satt sig på "tvären" för att kunna passa bilden av ett slags hjältenation? Med formuleringen "också med förhållningssättet till Tredje Riket" undrar jag om du har läst Arnstad?
Nej, jag har väldigt lite till övers för moralistisk historieskrivning.
Moraliserande krigspropaganda inser jag att man inte kan komma ifrån, men...

Vad som hade hänt om Danielsson-Kalmari och hans anhängare hade lyckats hålla Svinhufvud och hans gelikar i schack kan vi av naturliga skäl aldrig få reda på - och det är ju snarare ett ämne för ett kontrafaktiskt forum. Det är dock ett mycket intressant och krävande tankeexperiment.

Och nej, jag har inte läst Arnstads Günther biografi, men tyvärr hans debattartiklar och hört honom i radiodebatter (mp3/arkiv/pod). Hade han varit ett undantagsfall hade inte allt det där varit lika sorgligt.
:(

Härav kanske framgår att det inte direkt är my cup of tea att betygsätta något av de partierna. Utifrån deras kännedom om verkligheten kom de helt enkelt till olika åsikt om bästa vägen för att trygga nationens fortbestånd.

...och ger jag ett kärvt intryck ovan, så är det en olycklig bieffekt av att jag inte ville verka arrogant genom att förbigå en så tydligt uttalad fråga, men inte tycker om den, så som jag nu (miss?-) tolkat den.
:oops:

Så jag gör ett nytt försök att presentera det som jag tror är min bärande idé här:

Just på grund av den långvariga debatten mellan konstitutionalister och undfallenhetsivrare, och på grund av att den frågan sågs som livsavgörande för nationen, var det enkelt för debattörer i Finland att ånyo knyta an till den retoriken, nästan vare sig de ville eller inte - och därav följer att det kan vara fruktsamt att försöka se på Finlands förhållningssätt vis-à-vis Sverige från 1935 fram till hösten 1940, Tyskland fram till hösten 1944, Sovjetunionen fram till dess fall och Europeiska Unionen idag som variationer på ett och samma mönster.

Var det kanske en bättre formulering?
:)

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 14 augusti 2007, 17:48

Johan Olofsson skrev:
Just på grund av den långvariga debatten mellan konstitutionalister och undfallenhetsivrare, och på grund av att den frågan sågs som livsavgörande för nationen, var det enkelt för debattörer i Finland att ånyo knyta an till den retoriken, nästan vare sig de ville eller inte - och därav följer att det kan vara fruktsamt att försöka se på Finlands förhållningssätt vis-à-vis Sverige från 1935 fram till hösten 1940, Tyskland fram till hösten 1944, Sovjetunionen fram till dess fall och Europeiska Unionen idag som variationer på ett och samma mönster.

Var det kanske en bättre formulering?
:)
Jag tycker, att det är en rätt elegant och träffande formulering. Finland har, liksom Österrike, alltid haft ett behov av att passa in i ett större sammanhang. Samtidigt är folket förbluffande lojala mot sina makthavare. T.ex. finns det röster som redan talar om, att Finland mentalt är på väg in i Nato, och att väljarna kommer att acceptera det, trots att motståndet enligt enkäter är kompakt.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2265
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 15 augusti 2007, 07:43

Johan Olofsson skrev: Och nej, jag har inte läst Arnstads Günther biografi, men tyvärr hans debattartiklar och hört honom i radiodebatter (mp3/arkiv/pod). Hade han varit ett undantagsfall hade inte allt det där varit lika sorgligt.
Recension av Arnstads Günther biografi http://www.svd.se/dynamiskt/rec_littera ... 705025.asp

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 15 augusti 2007, 12:55

cats skrev:Recension av Arnstads Günther biografi http://www.svd.se/dynamiskt/rec_littera ... 705025.asp
Arnstads lista över recensioner: http://www.christiangunther.se/blogg/?cat=7

Men för att återvända till trådens ämne:
:oops:
Arnstad riktar alltså kraftig kritik mot Finland för att man där inte medger/inser sin medskuld till de lidanden som Nazismens olika slags offer utstått. Man kan då fråga sig hur det förhåller sig med de lidanden som Sovjetväldets olika slags offer fått utstå, och om Finland skall anses medansvarigt för dessa lidanden (också).

Kunde Finland ha handlat på ett moraliskt mera försvarligt sätt under efterkrigstiden?

Hade t.ex. ett Fagerholmskt Finland fört en moraliskt mera försvarbar politik än det Kekkonenska nu kom att göra?

Skriv svar