Avrättningarna av de röda i Finland

[G:son]

Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.

Vi har ju diskuterat sambandet mellan den vita terrorn och tyskarnas senare grymheter bl.a. i Baltikum ganska ingående i en annan tråd. Slutsatsen var åtminstone den gången, att tyskarna i Finland betedde sig korrekt och disciplinerat.

/G:son

[cats]

Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.

Vi har ju diskuterat sambandet mellan den vita terrorn och tyskarnas senare grymheter bl.a. i Baltikum ganska ingående i en annan tråd. Slutsatsen var åtminstone den gången, att tyskarna i Finland betedde sig korrekt och disciplinerat.

/G:son

Inte brände de och plundrade i Finland nej. Det var inte det jag ville säga heller. Omständigheterna var för övrigt helt annorlunda i Finland än i Baltikum. Här var de kallade som allierade till en vänligt sinnad stat. Inte ockupanter.
Men de hade inga silkesvantar på heller mot röda som blev tagna med ett vapen. Ofta blev de som blev tagna med ett vapen, t.o.m utan att de avlossat det, skjutna på stället.
Enligt västerländskt sätt att se på det kan en civil krypskytt som skjuter mot någon som han ser som en fiende ses som en hjälte, enligt det tyska synsättet var han inget annat än en kättare som hotade statens existens.
Och det var det jag ville peka på. Finnarna blev uppfostrade av tyska officerare och av deras hederskodex. Det kan ha påverkat de efterföljande handlingarna efter kriget.
Märk väl "kan" ha påverkat

[G:son]

Enligt västerländskt sätt att se på det kan en civil krypskytt som skjuter mot någon som han ser som en fiende ses som en hjälte, enligt det tyska synsättet var han inget annat än en kättare som hotade statens existens.
Och det var det jag ville peka på. Finnarna blev uppfostrade av tyska officerare och av deras hederskodex. Det kan ha påverkat de efterföljande handlingarna efter kriget.
Märk väl "kan" ha påverkat

Man borde ju inte markera ord här, men jag kan inte låta bli. Menar du att Tyskland inte skulle vara västerländskt?

Men för att återgå till temat, så började ju såväl den röda som den vita terrorn i Finland långt innan varken de i Tyskland utbildade jägarna, eller den tyska Östersjödivisionen satte sin fot på finsk mark. Huruvida Finland var en tysk lydstat i politisk mening tycker jag att är irrelevant, det tyska inflytandet i folkets vardag, och på människors tänkande, var nog minimalt, i synnerhet innan landstigningen i Hangö.

Skall vi söka exempel på icke-västerländskt tänkande och inflytande i Finland år 1918, ligger det ju betydligt närmare till hands att blicka tillbaka på 110 år under det ryska oket. Själv tror jag dock inte på en sådan förklaring. Jag tror att grymheterna var ett utslag av hur vansinniga människor kan bli, när de tvingas ta livet av sina egna landsmän, grannar och släktingar.

/G:son

[pandersson2]

G:son,

om man talar om militärt inflytande så kan nog det balttyska inflytandet varit minst lika stort som det ryska. Bland högre offeicerare var ju balttyskarna väldigt överrepresenterade. Huruvida finländska och balttyska officerare umgicks i samma kretsar vet jag inte. Den ende officeren i rysk tjänst jag kan något om är Mannerheim, och åtminstone han hade mycket goda balttyska kontakter, tillräckligt goda för att skaffa en gård i Lettland i varje fall. Det skulle kunna finnas en gemensam värdegrund som låg bakom vad som senare skedde i både Finland och Baltikum. Bara spekulationer, men det skulle vara intressant att få reda på vilka folkslag som finländska officerare brukade umgås med.

[G:son]

G:son,

om man talar om militärt inflytande så kan nog det balttyska inflytandet varit minst lika stort som det ryska. Bland högre offeicerare var ju balttyskarna väldigt överrepresenterade. Huruvida finländska och balttyska officerare umgicks i samma kretsar vet jag inte. Den ende officeren i rysk tjänst jag kan något om är Mannerheim, och åtminstone han hade mycket goda balttyska kontakter, tillräckligt goda för att skaffa en gård i Lettland i varje fall. Det skulle kunna finnas en gemensam värdegrund som låg bakom vad som senare skedde i både Finland och Baltikum. Bara spekulationer, men det skulle vara intressant att få reda på vilka folkslag som finländska officerare brukade umgås med.

Spekulationer var ordet. Det fanns ingen fristående finländsk officerskår, man gjorde karriär i rysk tjänst. Visserligen kom man där i kontakt med tyska och balttyska officerare, eftersom dessa fanns i stort antal i Ryssland.

Mannerheim gifte sig med den ryska generlsdottern Anastasia Arapova, synbarligen mest av ekonomiska och karriärmässiga orsaker. Gården i Lettland kan ha tillhört Anastasias familj, det kommer jag inte säkert ihåg, men att tro att Mannerheim flyttade dit för att kunna umgås med balttyskar saknar nog all grund.

/G:son

[cats]

Enligt västerländskt sätt att se på det kan en civil krypskytt som skjuter mot någon som han ser som en fiende ses som en hjälte, enligt det tyska synsättet var han inget annat än en kättare som hotade statens existens.
Och det var det jag ville peka på. Finnarna blev uppfostrade av tyska officerare och av deras hederskodex. Det kan ha påverkat de efterföljande handlingarna efter kriget.
Märk väl "kan" ha påverkat

Man borde ju inte markera ord här, men jag kan inte låta bli. Menar du att Tyskland inte skulle vara västerländskt?

/G:son

Förtydligande. "Västerländskt" i betydelsen västmakterna Frankrike England versus Tyskland i striderna under första världskriget.

För övrigt tror jag inte heller att detta som jag skrivit är en förklaring som täcker alla omständigheter under finska inbördes/frihetskriget. Heltäckande förklaringar finns sällan i historiska sammanhang.
Jag vet också att grymheter förekom redan före jägarnas ankomst till Finland. B.l.a sköts krigsfångar i läger i österbotten(Nykarleby) bara för att de krävde bättre behandling. Men det kan ändå vara en liten bit i förståelsen av varför man behandlade civila som man gjorde efter kriget. Och att finska armén byggdes upp enligt tysk modell är väl ingen nyhet?
Kanske det är onödigt att försöka förklara grymheterna, kanske man bara skall förklara det som jag förstår att du gör, som ett uttryck för det allmänna vanvettet i krig

mvh

[Possi]

Utan att ha hunnit läsa vart inlägg i minsta detalj upplever jag att en faktor inte diskuterats så ingående här;

Allt detta inträffade vid sidan om den stora ryska revolutionen och bolsjevikernas maktövertagande i Ryssland (efter själva övertagandet men under försäkrandet av makten).
Jag tror att de Vita i hög grad påverkades av vad som skulle hända om de lät ryssens vänner, de Röda, finnas kvar i det nu självständiga Finland. Om alla vapenföra män som gått med den röda bindeln bara skickas hem igen, kommer inte de då att strax (om månader-år) på nytt skicka bud efter den store grannen i öster när denna rett ut sina inre angelägenheter och kan avvara fler trupper än det fåtal som ställdes upp på de Rödas sida i Finland?

Osäkerheten och otryggheten i relationen till (Sovjet-)Ryssland tror jag bestämt bidrog till repressalie- och fånghanteringen.

Det är möjligt.
Men samtidigt måste man komma ihåg att Finland vid den här tiden var i det närmaste en lydstat under Tyskland pga den hjälp man fått därifrån. Man trodde ännu då på att tyskarna var starka och kunde slå tillbaks ryssarna.
Så det interna hotet kanske inte kändes så överhängande som man kan tycka idag.
Däremot måste man komma ihåg att den tyska inställningen till krig var att använda sig av gisslan och repressalier.
Tänk på hur man gick fram i Belgien och Frankrike 1914.
Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.

Jösses vad mycket konstigheter det finns att läsa här...

Vill bara konstatera att vi alla skall vara glada över att Finland blev en självstänsdigstat och inte en Sovjetrepublik. Då hade vi fått se på verklig terror!

[cats]

Utan att ha hunnit läsa vart inlägg i minsta detalj upplever jag att en faktor inte diskuterats så ingående här;

Allt detta inträffade vid sidan om den stora ryska revolutionen och bolsjevikernas maktövertagande i Ryssland (efter själva övertagandet men under försäkrandet av makten).
Jag tror att de Vita i hög grad påverkades av vad som skulle hända om de lät ryssens vänner, de Röda, finnas kvar i det nu självständiga Finland. Om alla vapenföra män som gått med den röda bindeln bara skickas hem igen, kommer inte de då att strax (om månader-år) på nytt skicka bud efter den store grannen i öster när denna rett ut sina inre angelägenheter och kan avvara fler trupper än det fåtal som ställdes upp på de Rödas sida i Finland?

Osäkerheten och otryggheten i relationen till (Sovjet-)Ryssland tror jag bestämt bidrog till repressalie- och fånghanteringen.

Det är möjligt.
Men samtidigt måste man komma ihåg att Finland vid den här tiden var i det närmaste en lydstat under Tyskland pga den hjälp man fått därifrån. Man trodde ännu då på att tyskarna var starka och kunde slå tillbaks ryssarna.
Så det interna hotet kanske inte kändes så överhängande som man kan tycka idag.
Däremot måste man komma ihåg att den tyska inställningen till krig var att använda sig av gisslan och repressalier.
Tänk på hur man gick fram i Belgien och Frankrike 1914.
Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.

Jösses vad mycket konstigheter det finns att läsa här...

Vill bara konstatera att vi alla skall vara glada över att Finland blev en självstänsdigstat och inte en Sovjetrepublik. Då hade vi fått se på verklig terror!

Inlägget har inget att göra med vilken tillhörighet Finland hade eller för eller emot en självständighet. Bara hur kulturer möjligen påverkar varandra. I det här fallet inte så positivt.
Kan väl också tillägga att det var tur att landet inte blev en tysk lydstat under kaiser Tyskland. I förlägningen hade det varit lika illa som att vara sovjetisk lydstat.

[Possi]

Utan att ha hunnit läsa vart inlägg i minsta detalj upplever jag att en faktor inte diskuterats så ingående här;

Allt detta inträffade vid sidan om den stora ryska revolutionen och bolsjevikernas maktövertagande i Ryssland (efter själva övertagandet men under försäkrandet av makten).
Jag tror att de Vita i hög grad påverkades av vad som skulle hända om de lät ryssens vänner, de Röda, finnas kvar i det nu självständiga Finland. Om alla vapenföra män som gått med den röda bindeln bara skickas hem igen, kommer inte de då att strax (om månader-år) på nytt skicka bud efter den store grannen i öster när denna rett ut sina inre angelägenheter och kan avvara fler trupper än det fåtal som ställdes upp på de Rödas sida i Finland?

Osäkerheten och otryggheten i relationen till (Sovjet-)Ryssland tror jag bestämt bidrog till repressalie- och fånghanteringen.

Det är möjligt.
Men samtidigt måste man komma ihåg att Finland vid den här tiden var i det närmaste en lydstat under Tyskland pga den hjälp man fått därifrån. Man trodde ännu då på att tyskarna var starka och kunde slå tillbaks ryssarna.
Så det interna hotet kanske inte kändes så överhängande som man kan tycka idag.
Däremot måste man komma ihåg att den tyska inställningen till krig var att använda sig av gisslan och repressalier.
Tänk på hur man gick fram i Belgien och Frankrike 1914.
Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.

Jösses vad mycket konstigheter det finns att läsa här...

Vill bara konstatera att vi alla skall vara glada över att Finland blev en självstänsdigstat och inte en Sovjetrepublik. Då hade vi fått se på verklig terror!

Inlägget har inget att göra med vilken tillhörighet Finland hade eller för eller emot en självständighet. Bara hur kulturer möjligen påverkar varandra. I det här fallet inte så positivt.
Kan väl också tillägga att det var tur att landet inte blev en tysk lydstat under kaiser Tyskland. I förlägningen hade det varit lika illa som att vara sovjetisk lydstat.

Vad har du för källor om tysklydstat?
Du kanske har missat det, men Mannerheim hade gjort kariär i Tsar-Ryssland och tyckte otroligt illa om tyskarna.

Frihetskriget handlade om FInlands skulle bli en demokrati eller Sovjetrepublik, det du svamlar om har jag bara sätt i obskyr vänsterpress (om ens där).

[cats]

Det är möjligt.
Men samtidigt måste man komma ihåg att Finland vid den här tiden var i det närmaste en lydstat under Tyskland pga den hjälp man fått därifrån. Man trodde ännu då på att tyskarna var starka och kunde slå tillbaks ryssarna.
Så det interna hotet kanske inte kändes så överhängande som man kan tycka idag.
Däremot måste man komma ihåg att den tyska inställningen till krig var att använda sig av gisslan och repressalier.
Tänk på hur man gick fram i Belgien och Frankrike 1914.
Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.

Jösses vad mycket konstigheter det finns att läsa här...

Vill bara konstatera att vi alla skall vara glada över att Finland blev en självstänsdigstat och inte en Sovjetrepublik. Då hade vi fått se på verklig terror!

Inlägget har inget att göra med vilken tillhörighet Finland hade eller för eller emot en självständighet. Bara hur kulturer möjligen påverkar varandra. I det här fallet inte så positivt.
Kan väl också tillägga att det var tur att landet inte blev en tysk lydstat under kaiser Tyskland. I förlägningen hade det varit lika illa som att vara sovjetisk lydstat.

Vad har du för källor om tysklydstat?
Du kanske har missat det, men Mannerheim hade gjort kariär i Tsar-Ryssland och tyckte otroligt illa om tyskarna.

Frihetskriget handlade om FInlands skulle bli en demokrati eller Sovjetrepublik, det du svamlar om har jag bara sätt i obskyr vänsterpress (om ens där).

Detta har inget med vänsterpolitik att göra. Enligt boken Gustaf Mannerheim av Stig Jägerskiöld var det orsaken till att Mannerheim avgick efter kriget 1918.

citat från sidan 80 i boken:

"I stället träffade Finlands politiska ledning - med Svinhufvud och Paasikivi som de ledande - en överenskommelse med tyskarna i enlighet med deras önskemål...
Resultatet var, att endast tyska instruktörer skulle få finnas, Mannerheim skulle förlora rätten att fritt välja sådana. En tysk generalstabsofficer skulle ställas vid hans sida och utarbeta erfoderliga förslag, som han hade att underteckna. För Mannerheim var dettta program omöjligt. Han ville under inga förhållanden arbeta som underställd en utländsk ledning. Överenskommelsen var enligt hans mening farlig för Finland. Den innebar, att senaten riskerade landets självständighet"

Den här överenskommelsen, att ställa finska armén under en utländsk stabofficer, gjorde att landet kom mycket nära att bli en tysk lydstat utan inflytande över sin egen krigsmakt.

Kanske [/img]du har missat det att Mannerheim mer eller mindre tvingades av avgå strax efter kriget och reste till Sverige.

[Gutekrigaren]

Possi, håll dig borta från politiken och håll en trevlig ton.

Mvh Petter

[pandersson2]

G:son,

när jag lästy om letter inom tsararmen har deras umgänge generellt varit med letter samt litauer, inte med ryssar. Jag förmodar att samma sak gäller för finländare, att de huvudsakligen umgåtts med speciella nationaliteter. Därför skrev jag att det skulle vara intressant att veta. Mannerheims gård vid Aizpute köptes av dem efter giftermålet, står det åtminstone i Mannerheims rum på gården. Hade jag haft fakta hade jag undvikit att spekulera och inte behövt ställa frågan. Det verkar som att även du saknar fakta och spekulerar i detta fall, därför kanske vi kan låta det bero. Mitt intryck av Mannerheim är att ahn hade goda kontakter både med ryssar och balttyskar. Man kanske skulle starta en tråd om det tyska inflytandet inom tsararmen? Ett intressant ämne, som jag tyvärr kan alltför lite om.

[Ola Häggström]

Vad har du för källor om tysklydstat?
...Frihetskriget handlade om Finland skulle bli en demokrati eller Sovjetrepublik.

En påminnelse:
Finland "beställde" faktiskt en kung från Tyskland!

I den kulturella pseudodiskussionen är det ingen som nämner svenskar! Finlandssvenskarna, övervägande i den övre halvan av samhällskiktet, utgjorde en inte oansenlig del av den vita ledningen, och hade värderingar som var svenska (låt vara hundra år gamla). Jag vill betona detta då jag inte tror att det som skedde hade något med slaviskt, finsk-ugriskt, germo-germanskt eller sueci-germanskt sinnelag.

[KP-31]

G:son,

om man talar om militärt inflytande så kan nog det balttyska inflytandet varit minst lika stort som det ryska. Bland högre offeicerare var ju balttyskarna väldigt överrepresenterade. Huruvida finländska och balttyska officerare umgicks i samma kretsar vet jag inte. Den ende officeren i rysk tjänst jag kan något om är Mannerheim, och åtminstone han hade mycket goda balttyska kontakter, tillräckligt goda för att skaffa en gård i Lettland i varje fall. Det skulle kunna finnas en gemensam värdegrund som låg bakom vad som senare skedde i både Finland och Baltikum. Bara spekulationer, men det skulle vara intressant att få reda på vilka folkslag som finländska officerare brukade umgås med.

Jag tycker att det är litet långsökt att tala om Mannerheims fastighetsköp i Latvien i det här sammanhanget. Juridiskt var rödgardister inte soldater utan civilister och därför tillämpades inte den gamla finska krigslagen utan den ryska lagen. Enligt den ryska krigslagen kunde fältdomstolar döma civilister till döden. Högsta ledare (Mannerheim, Löfström, Wilkman ) var före detta ryska yrkesmilitärer med tidstypiska attityder.

[KP-31]

Krigföringen i Finland blev antagligen mycket färgad av tyskarnas inställning och närvaro.

Vi har ju diskuterat sambandet mellan den vita terrorn och tyskarnas senare grymheter bl.a. i Baltikum ganska ingående i en annan tråd. Slutsatsen var åtminstone den gången, att tyskarna i Finland betedde sig korrekt och disciplinerat.

/G:son

Inte brände de och plundrade i Finland nej. Det var inte det jag ville säga heller. Omständigheterna var för övrigt helt annorlunda i Finland än i Baltikum. Här var de kallade som allierade till en vänligt sinnad stat. Inte ockupanter.
Men de hade inga silkesvantar på heller mot röda som blev tagna med ett vapen. Ofta blev de som blev tagna med ett vapen, t.o.m utan att de avlossat det, skjutna på stället.
Enligt västerländskt sätt att se på det kan en civil krypskytt som skjuter mot någon som han ser som en fiende ses som en hjälte, enligt det tyska synsättet var han inget annat än en kättare som hotade statens existens.

Har du några konkreta exempel på detta? Jag undrar om jänkarna i Irak anser att lokala civila krypskyttar är hjältar??

“Spies and terrorists may be subject to civilian law or military tribunal for their acts and in practice have been subjected to torture and/or execution. The laws of war neither approve nor condemn such acts, which fall outside their scope. “
http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_wa ... licability