Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[Överste Weeks]

Anne Applebaum säger (Gulag s. 519) att dödligheten var 1941 6.1., 1942 24.9 procent och 1943 22,4, 1944 9.2. Man kan ju inte jämföra dödlighetsprocenten per år i Gulag och dödlighetsprocenten i Östkarelien 1941-4, utan man måste jämföra dödligheten i hela perioden.

Skillnaden är att i Applebaums bok har man även tagit med arbetskolonierna (dit kom de som dömts till kortare straff - max tre år) medan 17,6 procent enbart avser arbetslägren. Även om man tar Applebaums siffror så blir genomsnittsdödligheten för 1941-1944 ändå "bara" hälften av de som gick under i de finska fånglägren - 15,7 procent. Räknar man bara in arbetslägren så blir siffran 12,7 procent.

[Överste Weeks]

I ett meddelande till Mannerheim uttryckte britten att finländarna borde sansa sig och inte fortsätta offensiven då Finlands trygghet hade uppnåtts i och med framryckningen i bla Karelen. Men I ett meddelande till Mannerheim uttryckte britten att finländarna borde sansa sig och inte fortsätta offensiven då Finlands trygghet hade uppnåtts i och med framryckningen i bla Karelen. Men Mannerheim hade ju även Öst-Karelen i åtanke.

Mannerheim hade redan beslutat att offensiven skulle stoppas, när den lämpliga defesivlinjen i Östkarelien hade nåtts, vilket hände ganska snabbt. Men han kunde ju inte berätta det till Churchill som förstås skulle ha berättat det till Stalin, eftersom denna kunskap skulle ha gynnat Röda armén och akadat Finlands armé.

Den "stoppades" då tyskarnas nederlag framför Moskva var ett faktum. Hela tiden svamlade den finska ledningen om att den skulle stoppas då en "viss linje" nåtts. Den linjen vägrade man hela tiden att ange.

[Överste Weeks]

Var det inte så att sonderingar om en separatfred redan började att diskuteras hösten/vintern 1941 mellan Helsingfors och Moskva via Stockholm?

I augusti 1941 erbjöds Finland fred i utbyte mot sovjetiska territorialavträdelser. Faktum kvarstår att Finland var den av Tysklands vasallstater som höll ut längst vid Führerns sida näst efter Ungern.

[Artur Szulc]

Den "stoppades" då tyskarnas nederlag framför Moskva var ett faktum. Hela tiden svamlade den finska ledningen om att den skulle stoppas då en "viss linje" nåtts. Den linjen vägrade man hela tiden att ange.

Offensiven på Karelska näset avbröts i september 1941.

Hur det såg ut i norr om Ladoga vet jag inte, men du kanske vet?

Dessutom, menar du att finländarna hejdade sin offensiv enbart på grund av det misslyckade tyska anfallet mot Moskva och i annat fall hade fortsatt bortom Östkarelens gränser? Jag antar att du har belägg för detta?

[Överste Weeks]

Den "stoppades" då tyskarnas nederlag framför Moskva var ett faktum. Hela tiden svamlade den finska ledningen om att den skulle stoppas då en "viss linje" nåtts. Den linjen vägrade man hela tiden att ange.

Offensiven på Karelska näset avbröts i september 1941.

Hur det såg ut i norr om Ladoga vet jag inte, men du kanske vet?

Dessutom, menar du att finländarna hejdade sin offensiv enbart på grund av det misslyckade tyska anfallet mot Moskva och i annat fall hade fortsatt bortom Östkarelens gränser? Jag antar att du har belägg för detta?

Nej, det finns inget bevis för det utan det är bara ett konstaterande av fakta - alltså att de finska offensiverna "avbröts" först då det tyska misslyckandet framför Leningrad och Moskva var ett faktum.

Finland deltog i utsvältandet av Leningrad. Långskjutande finskt artilleri deltog i beskjutningen av Kronstadt.

[Artur Szulc]

Som jag skrev, anfallsrörelsen på Näset avbröts i september 1941: långt före det tyska misslyckandet vid Moskva.

Finland deltog i utsvältandet av Leningrad. Långskjutande finskt artilleri deltog i beskjutningen av Kronstadt

Hur vitalt var Kronstadt för Leningrads försörjning?

[Överste Weeks]

Som jag skrev, anfallsrörelsen på Näset avbröts i september 1941: långt före det tyska misslyckandet vid Moskva.

Finland deltog i utsvältandet av Leningrad. Långskjutande finskt artilleri deltog i beskjutningen av Kronstadt

Hur vitalt var Kronstadt för Leningrads försörjning?

Kronstadt var en sak för sig. Jag tog med det bara för att visa på falskheten i påståendet om den finska passiviteten på Karelska näset efter att förkrigsgränsen uppnåtts.

[Artur Szulc]

Om Kronstadt var en sak för sig, varför då ha med det i samma mening där Finlands utpekas som delaktigt i utsvältningen av Leningrad?

Och frågan gällde när finnarna avbröt sin markoffensiv. På näset avbröts den flera månader före det tyska misslyckandet framför Moskva. Hur det såg ut norr och nordöst om Ladoga vet jag inte, men där avbröts väl offensiven i december 1941?

Lika väl som man kan hävda att finnarna avbröt offensiven i Östkarelen pga tyskarnas misslyckade operation mot Moskva så kan det också ha berott på den brittiska krigsförklaringen som kom den 7 december.

Därtill kan offensiven där ha avbrutits eftersom finnarna bedömde att de nått sina krigsmål.

Beträffande Leningrad så kontrollerade ju finnarna järnvägen vid Petrozavodsk, men ryssarna använde väl isvägar på Ladoga för att föra in livsmedel till staden.

[MD650]

.

Beträffande Leningrad så kontrollerade ju finnarna järnvägen vid Petrozavodsk, men ryssarna använde väl isvägar på Ladoga för att föra in livsmedel till staden.

Ja det gjorde dom.

[Anne G]

Anne Applebaum säger (Gulag s. 519) att dödligheten var 1941 6.1., 1942 24.9 procent och 1943 22,4, 1944 9.2. Man kan ju inte jämföra dödlighetsprocenten per år i Gulag och dödlighetsprocenten i Östkarelien 1941-4, utan man måste jämföra dödligheten i hela perioden.

Skillnaden är att i Applebaums bok har man även tagit med arbetskolonierna (dit kom de som dömts till kortare straff - max tre år) medan 17,6 procent enbart avser arbetslägren. Även om man tar Applebaums siffror så blir genomsnittsdödligheten för 1941-1944 ändå "bara" hälften av de som gick under i de finska fånglägren - 15,7 procent. Räknar man bara in arbetslägren så blir siffran 12,7 procent.

"Genomsnittsdödligheten"? Vilket slags statistik är detta? I verkligheten, om en en fånge som inte dör i 1942 men dör i 1943, blir det dock mera offer, inte mindre som du pästår.

Det som är viktigast är totaldödligheten, alltså hur många procent av alla dör under hela fångenskapet. Förstås, om det finns mycket äldre personer som skulle dö i alla falla eller om dödligheten bland spädbarn är stor även i normala omsständigheten, måste man ta hänsyn till detta.

[Anne G]

I ett meddelande till Mannerheim uttryckte britten att finländarna borde sansa sig och inte fortsätta offensiven då Finlands trygghet hade uppnåtts i och med framryckningen i bla Karelen. Men I ett meddelande till Mannerheim uttryckte britten att finländarna borde sansa sig och inte fortsätta offensiven då Finlands trygghet hade uppnåtts i och med framryckningen i bla Karelen. Men Mannerheim hade ju även Öst-Karelen i åtanke.

Mannerheim hade redan beslutat att offensiven skulle stoppas, när den lämpliga defesivlinjen i Östkarelien hade nåtts, vilket hände ganska snabbt. Men han kunde ju inte berätta det till Churchill som förstås skulle ha berättat det till Stalin, eftersom denna kunskap skulle ha gynnat Röda armén och akadat Finlands armé.

Den "stoppades" då tyskarnas nederlag framför Moskva var ett faktum. Hela tiden svamlade den finska ledningen om att den skulle stoppas då en "viss linje" nåtts. Den linjen vägrade man hela tiden att ange.

Jaså, var god och presentera dokument att finska armén hade planer att få vidare i Östkarelien.

[Anne G]

Finland deltog i utsvältandet av Leningrad.

"Deltog" bara i den meningen att det fanns gränsen där.

Lägringen är inte förbjudet. Det var dock Sovjetregeringens sak att evakuera civila i förhand.

[Artur Szulc]

Det som är viktigast är totaldödligheten, alltså hur många procent av alla dör under hela fångenskapet. Förstås, om det finns mycket äldre personer som skulle dö i alla falla eller om dödligheten bland spädbarn är stor även i normala omsständigheten, måste man ta hänsyn till detta.

Här måste jag nog inflika med en sak. Det är att vara ute på lite tunn is om man resonerar som du gör här. Många åldriga judar och småbarn hamnade i tyska läger 1939-45. Argumentet att de gamla kanske skulle dö ändå eller att spädbarnsdödligheten kanske var normalt hög är dock inga faktorer man tar hänsyn till när den sammanlagda summan offer i nazisternas lägerfångar beräknas. Att hamna i ett läger kan ha förkortat livet för en gammal person och ifall dödsoffer bland spädbarn var hög även utanför lägren så är det irrelevant eftersom barnen dog i ett läger och inte hemma.

Kontentan är att Finland upprättade läger för ryssar. Däremot var finnarna inte unika i detta avseende före, under eller ens efter kriget. I jämförelse med andra läger var de finska långt ifrån de värsta.

Lägringen är inte förbjudet. Det var dock Sovjetregeringens sak att evakuera civila i förhand.

Att medvetet förstöra civila anrättningar var dock ett krigsbrott. Något som alla krigförande länder gjorde sig skyldiga till.
Att den sovjetiska regeringen skulle ha evakuerat civila i förväg kan ses som en relevant iakttagelse men det är ju inte riktigt så det fungerar i krig. Ansvaret för att civila dödades i Leningrad ligger till syvende och sist på de belägrande tyska förbanden, som bedrev ett anfallskrig mot Sovjetunionen.

[MD650]

Tillät de sovjetkommunistiska myndigheterna de civila att evakuera från Leningrad?
Eller försökte man på nåt sätt hjälpa de civila att evakuera?

[mythcracker]

Tillät de sovjetkommunistiska myndigheterna de civila att evakuera från Leningrad?
Eller försökte man på nåt sätt hjälpa de civila att evakuera?

Hur skulle en evakuering en belägrad stad i Leningrads storlek (med kanske 3 miljoner invånare) ha gått till rent konkret? Järnvägsförbindelsen Leningrad-Moskva skars av av tyskarna redan den 30 augusti 1941 (läs Salisburys "900 dagar"). Återstod vilka vägar, och vilka transportmedel? De flesta dog dessutom under den första vintern (1941-1942), då enbart "Livets väg", isvägen över Ladoga fanns tillgänglig. Hur organiserar man en evakuering av några miljoner över en isbelagd sjö? Hur många lastbilar krävs det för det?

/MC