Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[oxford]

Ett stort nummer verkar göras av Molotovs besök i Berlin i november 1940. Det har påståtts att han där ville ha fria händer att ockupera Finland. Läser man protokollen från diskussionerna med Hitler så vill jag påstå att det är något som saknar grund.

Jag vet inte varför du postar det här i Arnstad tråden? Till och med han erkänner att man måste tolka händelsen som så.

[Anne G]

Arnstad skriver också att Sovjet hade "full rätt" att bomdardera Finland den 25 juni 1941. Internationell lag känner eller kände inte sådana "rätt". Eller hade USA också rätt att bombardera Kambodja på 70-talet?

Naturligtvis gäller det inte om sovjet hade "rätt" att bombardera utan om det var vist eller dumt att göra så. Jag har alltid tyckt att det var dumt, eftersom den gav Finland "casus belli" och en enorm propagandavinst bland eget folk, specielt när när offer var civila.

Det har förr tolkats också att bombarderingen var ett svar till finska-tyska hemliga operationer (f.ex. mineringen av Finska viken, att Tyskland bombardera Kronstadt via Finlands luftåmråde) och även en varning till Finland att inte gå i krig vid sidan av Tyskland och att om Finland bara hade föstått detta, kunde den via diplomati förklara att den ville bli neutralt om den så ville.

Men nu har Carl-Fredrik Geust funnit i forna sovjetiska arkiv dokument som bevisar att bombarderingen var en del av ursprungliga sovjetiska planer: man måste eliminera finska och tyska flygplan på Finlands flygfält eftersom de var potentiella hot d.v.s. Sovjet tyckte att de hade varit en hot även om Finland hade gjort ingenting.

Just på samma sätt Tyskland eliminerade massor av sovjetiska flygplan den 22 juni. Båda stater ville ha luftherravälde. Tyskarna lyckares bättre, medan sovjetiska flygplan kunde inte finna finska flygplan och flygfält som var så bra döljade. Därför bombarderade f.ex. finska städer.

Geust har också funnit en befallning till Röda flottan att börja kriget mot Finland nästa natt. Detta menar att Finland inte ha kunnit förklara situationen med diplomatin.

Arnstad glömmer totalt att Stalin inte alls väntade på sådant krig han fick 1941, en djup reträtt. Sovjets militära doktrin var offensiv, d.v.s. även om man blev attackerad, var planen att göra genast en motattack och sedan kömpa på främmande mark.

[Anne G]

Ett stort nummer verkar göras av Molotovs besök i Berlin i november 1940. Det har påståtts att han där ville ha fria händer att ockupera Finland. Läser man protokollen från diskussionerna med Hitler så vill jag påstå att det är något som saknar grund.

Tvärtom, att den har grund är de mesta historikerna ense om.

[oxford]

Arnstad skriver också att Sovjet hade "full rätt" att bomdardera Finland den 25 juni 1941. Internationell lag känner eller kände inte sådana "rätt". Eller hade USA också rätt att bombardera Kambodja på 70-talet?

Naturligtvis gäller det inte om sovjet hade "rätt" att bombardera utan om det var vist eller dumt att göra så. Jag har alltid tyckt att det var dumt, eftersom den gav Finland "casus belli" och en enorm propagandavinst bland eget folk, specielt när när offer var civila.

Det har förr tolkats också att bombarderingen var ett svar till finska-tyska hemliga operationer (f.ex. mineringen av Finska viken, att Tyskland bombardera Kronstadt via Finlands luftåmråde) och även en varning till Finland att inte gå i krig vid sidan av Tyskland och att om Finland bara hade föstått detta, kunde den via diplomati förklara att den ville bli neutralt om den så ville.

Men nu har Carl-Fredrik Geust funnit i forna sovjetiska arkiv dokument som bevisar att bombarderingen var en del av ursprungliga sovjetiska planer: man måste eliminera finska och tyska flygplan på Finlands flygfält eftersom de var potentiella hot d.v.s. Sovjet tyckte att de hade varit en hot även om Finland hade gjort ingenting.

Just på samma sätt Tyskland eliminerade massor av sovjetiska flygplan den 22 juni. Båda stater ville ha luftherravälde. Tyskarna lyckares bättre, medan sovjetiska flygplan kunde inte finna finska flygplan och flygfält som var så bra döljade. Därför bombarderade f.ex. finska städer.

Geust har också funnit en befallning till Röda flottan att börja kriget mot Finland nästa natt. Detta menar att Finland inte ha kunnit förklara situationen med diplomatin.

Arnstad glömmer totalt att Stalin inte alls väntade på sådant krig han fick 1941, en djup reträtt. Sovjets militära doktrin var offensiv, d.v.s. även om man blev attackerad, var planen att göra genast en motattack och sedan kömpa på främmande mark.

Carl-Fredrik Geust rönn tillsammans med Martti Turtola på ryska UM funna krav på vilkorslös kapitulation daterat 24 juni 1944 är kanske enligt mig de viktigaste upptäckterna i finska historien de senaste deceniet.

Tidigare har till exempel har man ju tolkat Sovjetunionens handlande efter gissningar, dessa gissningar har blivit "sanningar" utan att det funnits något som vidimerat dessa sanningar.

[Anne G]

Ett stort nummer verkar göras av Molotovs besök i Berlin i november 1940. Det har påståtts att han där ville ha fria händer att ockupera Finland. Läser man protokollen från diskussionerna med Hitler så vill jag påstå att det är något som saknar grund.

Jag vet inte varför du postar det här i Arnstad tråden? Till och med han erkänner att man måste tolka händelsen som så.

Ja, men Arnstad påstår att därefter hade Finland ingen hot från Sovjets sida. Att Sovjet inte kunde menade att den den inte ville och, om den hade senare möjlighten, kunde försöka på nytt.

Därtill, om man förtår Stalins fruktan, baserad mestadels på ryska inbördeskrig för 20 sedan, mäste man också förstå finnarnas fruktan inte försvann genast - specielt när händelserna de baserade hade hänt så nyss. Om man inte förstår atmosfären där beslut gjordes, samt att de baserade på bristfällig information och människoerna inte visste framtiden som vi vet, förstår man inte historia.

[Överste Weeks]

Tvärtom, att den har grund är de mesta historikerna ense om.

Vad var det då som sas? Tittar man i dokumenten så är det främst den här meningen som förespråkarna hängt upp sig på:

With a reference to the changes made in the agreemebnt at Russia's request, the Führer stated that there must not be any war in the Baltic. A Baltic conflict would be a heavy strain on German-Russian relations and on the great collaboration of the future. In this opinion, however, future collaboration was more important than the settlement of secondary issues at this very moment.

Molotov replied that it was not a matter of war in the Baltic, but of the question of Finland and its settlement on the same scale as in Bessarabia and in the adjacent countries, and he requested the Führer to give his opinion on that.

When the Führer replied that he could only repeat that there must be no war with Finland, because such a conflict might have farreaching repercussions, Molotov stated that a new factor had been introduced into the discussion by this position, which was no expressed in the treaty of last year.

Källa: Nazi-Soviet Relations 1939-1941, s. 240.

Det är lite svårt att förstå vad det i dessa meningar är som kan tolkas som några ockupationsplaner.

[Anne G]

With a reference to the changes made in the agreemebnt at Russia's request, the Führer stated that there must not be any war in the Baltic. A Baltic conflict would be a heavy strain on German-Russian relations and on the great collaboration of the future. In this opinion, however, future collaboration was more important than the settlement of secondary issues at this very moment.

Molotov replied that it was not a matter of war in the Baltic, but of the question of Finland and its settlement on the same scale as in Bessarabia and in the adjacent countries, and he requested the Führer to give his opinion on that.

When the Führer replied that he could only repeat that there must be no war with Finland, because such a conflict might have farreaching repercussions, Molotov stated that a new factor had been introduced into the discussion by this position, which was no expressed in the treaty of last year.

Källa: Nazi-Soviet Relations 1939-1941, s. 240.

Det är lite svårt att förstå vad det i dessa meningar är som kan tolkas som några ockupationsplaner.[/quote]

Inte? Minns du inte vad hände i "Bessarabnia and adjacent countries" (ie. Baltic)? De blev först ockuperade och sedan delar av Sovjet.

Vad Molotov sade, var att kriget inte inte nödvändigrt därtill.

[Överste Weeks]

Inte? Minns du inte vad hände i "Bessarabnia and adjacent countries" (ie. Baltic)? De blev först ockuperade och sedan delar av Sovjet.

Vad Molotov sade, var att kriget inte inte nödvändigrt därtill.

Du får nog bättra på din engelska. "Adjacent" betyder "angränsande", "intilliggande". Bessarabien ligger en bra bit från baltregionen.

Nähä, kriget var inte nödvändigt? Hur i fridens dagar skulle man då kunna uppnå någon ockupation?

[Anne G]

Inte? Minns du inte vad hände i "Bessarabnia and adjacent countries" (ie. Baltic)? De blev först ockuperade och sedan delar av Sovjet.

Vad Molotov sade, var att kriget inte inte nödvändigrt därtill.

Du får nog bättra på din engelska. "Adjacent" betyder "angränsande", "intilliggande". Bessarabien ligger en bra bit från baltregionen.

Molotov menade föstås länder intilliggande till Finland., i.e. Baltiska staterna. Det finns ju inga angränsade länder till Bessarabia han kunde ha menat. De är hur historikerna tolkar det.

Nähä, kriget var inte nödvändigt? Hur i fridens dagar skulle man då kunna uppnå någon ockupation?

Liksom i Baltiska länder och Bessarabien 1940. Och liksom i Österrike 1938, i Tjeckoslovakien 1939 och i Danmark 1940.

[Överste Weeks]

Molotov menade föstås länder intilliggande till Finland., i.e. Baltiska staterna. Det finns ju inga angränsade länder till Bessarabia han kunde ha menat. De är hur historikerna tolkar det.

Obegripligt hur man kan tolka det så. Mer sannolikt är att han syftade på Rumäniens territoriella avträdelser till Ungern och Bulgarien. Wien-skiljedomen var bara någon dryg månad gammal.

Liksom i Baltiska länder och Bessarabien 1940. Och liksom i Österrike 1938, i Tjeckoslovakien 1939 och i Danmark 1940.

Att man från sovjetisk sida på fullt allvar ska ha trott att man kunde ockupera Finland fredligt med vinterkriget i färskt minne är någonting man får förpassa dit det hör hemma - till sagornas värld.

[Anne G]

Nu är det där en lek med ord. Vi vet båda att termen "axelmakterna" används för att beskriva Tysklands och Japans samtliga bundsförvanter.

Snarare brukar Arnstad tekniken "guilt by association". Han försöker antyda att några människor är alltid dåliga bara eftersom de tillhör till något folk och (eftersom de är fötts under förvissa år har tjänstgjort i sin stats armé.

Det är klart att krigsförbrytelser måste dömas, men man mäste göra det alltid - inte bara då när den skyldiga är "axelmaktens soldat".

Annars gör man sig skyldig precis till densamma som nazis och statlisnister - att det är egalt vilket slags människan är och vad hon har gjort, att det som är viktig är endast till vilket grupp (ras-, klass-, nationell) människan hör.

[oxford]

Weeks:

Jag rekomenderar dig att läsa "Juni 1941" av John Lukacs, där behandlas det här avsnitet utförligt i flera sidor.

Om du tycker att du funnit en så solklar sanning som hela det etablearde historiska forskningen missat, varför inte ta och disputerar i frågan? Eller skriv en bok...

[Anne G]

Molotov menade föstås länder intilliggande till Finland., i.e. Baltiska staterna. Det finns ju inga angränsade länder till Bessarabia han kunde ha menat. De är hur historikerna tolkar det.

Obegripligt hur man kan tolka det så. Mer sannolikt är att han syftade på Rumäniens territoriella avträdelser till Ungern och Bulgarien. Wien-skiljedomen var bara någon dryg månad gammal. {/quote]

De hade saken imgenting att göra.

[quite]

Liksom i Baltiska länder och Bessarabien 1940. Och liksom i Österrike 1938, i Tjeckoslovakien 1939 och i Danmark 1940.

Att man från sovjetisk sida på fullt allvar ska ha trott att man kunde ockupera Finland fredligt med vinterkriget i färskt minne är någonting man får förpassa dit det hör hemma - till sagornas värld.

Molotov menade endast att man kunde klara sig också utan krig. Men kriget var inte utesluten - när Hitler sa att det måste inte bli ett nytt krig, tolkade Molotov rigtigt att situations har ändrats, även om Hitler formellt erkände hemliga protokollet.

Det syns tyvärr att du inte känner Finlands historia. Efter Moskvakriget förlorade Finland Näset och Ladoga Karelen och därför dess chanser att försvara sig var mycket sämre. Därill, det fanns i femte kolonen i landet, s.k. Sällskap för ffred och vänskap mellan Finland och Sovjet.

Kimmo Rentola har i Kenen joukoissa seisot? funnit nya bevis:
- Efter Moskvafreden bildades nytt Finskt-kareliskt sovjetrepublik och dess ledare måste lära sig finska - vilket skulle vara onödigt endast för Östkarelien
- i augusti 1940 började NKVD planera en operation för Finland, för vilket man frigav finska kommunister från sovjetiska läger
- statsministern till Terijokiregeringen, Otto-Vile Kuusinen, började skriva en bok där Finland skulle bli "riktigt självständigt" liksom baltsaterna genom att bli en del av Sovjet - detta var en ny idé för finska kommunisterna

[Överste Weeks]

Inlägget har tagits bort av Artur Szulc då det inte diskuterar sakfrågan.

[Artur Szulc]

Jag har raderat två inlägg som inte diskuterar sakfrågan.

Diskutera ämnet sakligt och låt bli gliringar!!