Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Diskussioner kring Finlands historia från urminnes tider via svensk tid, Storfurstendömet Finland, självständighet och inbördeskrig till idag. Värd: Schwemppa
Esa K
Medlem
Inlägg: 464
Blev medlem: 21 april 2010, 12:50

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Esa K » 29 december 2010, 17:47

God eftermiddag
Heikki Jansson skrev: [...]Rubriken för tråden är faktiskt "Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39" [...] Trådens rubrik är sowieso alltså "Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39", inte den ryska ledningens. Jag har velat föra upp till diskussion regeringen Cajanders agerande, inte t.ex. Stalins. [...]Vad jag i n t e velat diskutera är den ryska ledningens förfarande före Vinterkriget. Diskussioner av det slaget har jag sett så det förslår. [... ]Så, vänligen diskutera angivet ämne eller delta inte i tråden [...]


Men, är inte detta ett absurt sätt att diskutera på, för, för att kunna diskutera den finska ledningens agerande före Vinterkriget vore det väl ytterst märkligt att inte diskutera även det sovjetiska agerandet, även i denna tråd. Som de anglisk-talande säger: "It takes two for a tango". För i akt måste ju tagas:

1. Vad var det man förhandlade om, egentligen? Paasikivi et al satt väl inte och talade med en tom stol i Moskva, till exempel. Det kom ju hela tiden olika förslag, motförslag etc etc... Nu har vi ju ett facit i hand till skillnad från år 1939 (och då utan att ens behöva släpa in den dåvarande estniska presidentens hustru in i diskussionen) så...

2. Frågan är ju då: Hur tolkades dessa olika förslag i Helsingfors av regeringen Cajander, naturligtvis måste då det sovjetiska handlandet diskuteras, för det gjordes ju (får vi hoppas i alla fall) där och då; på grund i vad fattades slutgiltigen besluten i Helsingfors: som, vad vill Moskva? Är deras framlagda alternativ seriöst menade, eller är de ett spel för gallerierna? osv osv... Helt enkelt den finska receptionen av de sovjetiska förslagen 1939, samt, krävs det inte även en vidare analys av den finska receptionen från åren 1937-1939 av ett sovjetisk handlingsmönster om det skall vara meningsfyllt att diskutera detta? Detta = regeringen Cajanders handlande.

med vänlig hälsning

Esa K

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 29 december 2010, 17:48

Heikki Jansson skrev:
Så, vänligen diskutera angivet ämne eller delta inte i tråden.

Tack.

// Hälsn
Heikki Jansson
Det torde likväl vara tillåtet att invända mot andra diskussionsdeltagares sätt att argumentera. F.ö. är det väl moderatorerna som avgör vad som passar resp. inte passar.

Den finska ledningen handlade dock inte i ett vakuum. De hade med egna ögon kunnat iaktta först Hitlers agerande visavi Österrike & Tjeckoslovakien samt därefter hur Tyskland och Sovjetunionen gemensamt karvade upp Polen. Föga förvånande att åtskilliga i den finska ledningen misstänkte att det bakom de inledande ryska kraven dolde sig mer långtgående planer. Det hade, med tanke på vad som tidigare skett i Europa, varit mer konstigt om de inte fruktat något sådant.

Esa K
Medlem
Inlägg: 464
Blev medlem: 21 april 2010, 12:50

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Esa K » 30 december 2010, 02:51

God kväll.

Så, om om oron för den sovjetiska nordvästgränsen var så stor, varför framfördes ej detta förslag, till exempel, i Moskva år 1939? Så, parantetiskt kommer här nu detta icke då framförda inlägg: (– God afton minister Paasikivi, vi har sett att ert försvar är lite åsidosatt, och vi är lite oroliga för vår nordvästgräns, vad önskar ni? – God afton minister Molotov, jo,det är faktiskt så att vi är medvetna om detta, så vi skulle vara glada åt att få 150 stridsvagnar av typ T-26 till ett bra pris, för vi är ju redan bekanta med typen; sedan önskar vi att ni ger oss ett gott lån, med god kredit, till inköp av 75 stycken av första linjens jaktplan, från land och typ där vi önskar, samt som inköp till ett hyggligt pris, eller varför inte som gåva, från eder av 100 snabba moderna bombplan av senaste modell, ja för att kunna upprätthålla vår neutralitet, detta förstås även till Sovjetunionens nordvästgräns fromma...) Så...?

med vänlig hälsning

Esa K

(detta sagt med insikten om att det inte ens tillnärmelsevis skulle komma något sådant ovannämt förslag från Moskva, så, vad hade regeringen C att egentligen ta hänsyn till??????)
Senast redigerad av 1 Esa K, redigerad totalt 30 gånger.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 30 december 2010, 02:53

Esa K skrev:Helt enkelt den finska receptionen av de sovjetiska förslagen 1939, samt, krävs det inte även en vidare analys av den finska receptionen från åren 1937-1939 av ett sovjetisk handlingsmönster om det skall vara meningsfyllt att diskutera detta? Detta = regeringen Cajanders handlande.
och
Ben skrev:Det torde likväl vara tillåtet att invända mot andra diskussionsdeltagares sätt att argumentera
Helt korrekt. Jag skall medge, att efter att jag skickat i väg min post blev jag - alltså i efterhand - betänksam om jag inte var förhastad och reagerat över. - Nåväl, men gott. Ingen skada välan skedd, eller hur?

Jag inväntar alltså ställningstaganden till regeringen Cajanders reaktion på den förmenta ryska "bluffen". Oberoende av att den finska statsledningen knappast kände till den exakta ordalydelsen i MR-pakten skulle man minst ha förstått nonaggressionspaktens betydelse i det dåvarande läget i Europa samt utgående från att Tyskland ställde sig avvisande till finska hjälpinviter och i stället rådde finnarna att gå med på en uppgörelse på även ofördelaktiga villkor även ha förstått att Finland stod utan hjälp från någon Östersjöstat vid en eventuell konflikt. Jfr även Stillebens inlägg, varav klart framgår, att bl a Mannerheim (men också förhandlarna i Moskva, Paasikivi och Tanner) uppmärksamgjort Erkko och Cajander på risken (det telegram, varur framgår uttrycket "avbryt förhandlingarna" skickades som svar på förhandlarnas uttryckliga önskemål om klart direktiv då förhandlarna såg risken att förhandlingarna skulle stranda.


//Hälsn.
Heikki Jansson

.

Esa K
Medlem
Inlägg: 464
Blev medlem: 21 april 2010, 12:50

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Esa K » 30 december 2010, 03:34

God sen natt.
Heikki Jansson skrev:Nåväl, men gott. Ingen skada välan skedd, eller hur?.
Ingen skada skedd, diskussionen fortsätter när dag och sinne återkommer...

med vänlig hälsning

Esa K

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 30 december 2010, 08:17

Heikki Jansson skrev:
Jag inväntar alltså ställningstaganden till regeringen Cajanders reaktion på den förmenta ryska "bluffen". Oberoende av att den finska statsledningen knappast kände till den exakta ordalydelsen i MR-pakten skulle man minst ha förstått nonaggressionspaktens betydelse i det dåvarande läget i Europa samt utgående från att Tyskland ställde sig avvisande till finska hjälpinviter och i stället rådde finnarna att gå med på en uppgörelse på även ofördelaktiga villkor även ha förstått att Finland stod utan hjälp från någon Östersjöstat vid en eventuell konflikt. Jfr även Stillebens inlägg, varav klart framgår, att bl a Mannerheim (men också förhandlarna i Moskva, Paasikivi och Tanner) uppmärksamgjort Erkko och Cajander på risken (det telegram, varur framgår uttrycket "avbryt förhandlingarna" skickades som svar på förhandlarnas uttryckliga önskemål om klart direktiv då förhandlarna såg risken att förhandlingarna skulle stranda.


//Hälsn.
Heikki Jansson

.
Ett obestridligt faktum är att ingen kan veta vilken utvecklingen hade blivit om Finland hade accepterat de ryska kraven. Skulle allt ha stannat därvid eller hade Stalin (om han sluppit vinterkriget) efter händelserna i Västeuropa våren och försommaren 1940 ha återkommit med helt nya och ännu hårdare krav, vilka berövat Finland ytterligare territorium eller förvandlat landet till en ren lydstat? I så fall hade förstås de som hösten 1939 ville gå ryssarna till mötes idag ha framstått som oerhört naiva.

Hela diskussionen blir alltså mest en fråga om tycka och tro.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 30 december 2010, 10:43

Esa K skrev:God kväll.

Så, om om oron för den sovjetiska nordvästgränsen var så stor, varför framfördes ej detta förslag, till exempel, i Moskva år 1939? Så, parantetiskt kommer här nu detta icke då framförda inlägg: (– God afton minister Paasikivi, vi har sett att ert försvar är lite åsidosatt, och vi är lite oroliga för vår nordvästgräns, vad önskar ni? – God afton minister Molotov, jo,det är faktiskt så att vi är medvetna om detta, så vi skulle vara glada åt att få 150 stridsvagnar av typ T-26 till ett bra pris, för vi är ju redan bekanta med typen; sedan önskar vi att ni ger oss ett gott lån, med god kredit, till inköp av 75 stycken av första linjens jaktplan, från land och typ där vi önskar, samt som inköp till ett hyggligt pris, eller varför inte som gåva, från eder av 100 snabba moderna bombplan av senaste modell, ja för att kunna upprätthålla vår neutralitet, detta förstås även till Sovjetunionens nordvästgräns fromma...) Så...?

och

(detta sagt med insikten om att det inte ens tillnärmelsevis skulle komma något sådant ovannämt förslag från Moskva, så, vad hade regeringen C att egentligen ta hänsyn till??????)
Men Du tar ju totalt fel. Det förekommer ju minst ett halvt tjog eller flera sådana förslag på ”broderlig hjälp” från den sovjetiska sidan till det finska försvaret.

Det mest kända inleddes av Boris Jartsev vid dennes förhandlingar i Helsingfors 1938 med dåvarande utrikesminister Rudolf Holsti med ett påpekande om att (citerat ur minnet) ”den röda armen kommer inte att vid det tyska angrepp den sovjetisa diplomatin är fast övertygad om att skall komma över Finland bli väntande vid Systerbäck” (gränsen) utan ”kommer att, i ett möjligast tidigt skede, intränga - även i fall av motstånd från Finlands sida – på finskt territorium för att möta sin fiende möjligast tidigt”. Så långt om inledningen i Staliens emissarie Boris Jartsevs påpekande.

Också förhandlingarna i Moskva 1939 inleddes med ryska förslag om ”broderlig hjälp” i form av 1) en tänkt finsk-rysk försvarspakt som beskrevs som likadan som den ryska sidan gjort med de baltiska staterna (Sovjet hade fört förhadlingarna med Estland, Lettland oc Litauen före den känt ”svåraste nöten” Finland kallades till förhandlingarna den 5 oktober och dessa hade resulterat i försvarspakter).

På grund av Paasikivis negativa hållning avstod de ryska förhandlarna vid den första förhandlingen på torsdagen (12 oktober) från detta sovjetiska erbjudande om ”broderlig hjälp” och föreslog i stället 2) ett ”lokalt försvarsförbund”. Då den finska delegationen avslog även alla förslag om ett lokalt förbund (se närmare grundkällan Paasikivi, dennes minnesanteckningar i ”Toimintani Moskovassa” s. 40-44, vilken omnämns i nästan alla verk som källa) och därvid blev det ryska förslaget om hjälp lämnat därhän och ryssarna avstod från hela den biten.

Även i VSB-pakten, dess artikel I, ingår ett omnämnande i 2. momentet där det heter att ”Sovjetunionen ger Finland därvid (i fall av främmande anfall) Finland den hjälp som situationen kräver och om vilken hjälp parterna kommer överens om ”. Vid Novosibirskförhandlingarna 1961 kom president Urho Kekkonen och den finska delegationen inte överens om något ryskt stöd med den ryska delegationen under premiärminister Nikita Chrusjtjov, (att den Röda armen kallats till Finland eller dylikt, såsom under Pragvåren 1968) varför de frågor den sovjetiska utrikesministern Andrej Gromykos not väckt förföll och dog ut (medan den finska allmänheten höll andan av spänning i följd av den ryska noten 30 oktober -61).

Ditt påstående om att den ryska sidan inte skulle ha föreslagit Finland militär hjälp är alltså i grunden felaktigt. Även under tremaktsförhandlingarna mot Tysklands antagna aggression som fördes mellan England, Frankrike och Sovjetunionen var frågan om sk. (tvångs)garantier – dvs. rätt till militärt intåg även mot respektive lands vilja i resp. land i fall av tyskt anfall – en av de kvistigaste och oenighet om dem - (de gällde de baltiska staterna och Finland samt Bessarabin, och västs krav på rätt till motsvarande intrång i åtminstone Belgien, Holland och Schweiz) fick förhandlingarna att slutligt förfalla och Sovjet valde i stället MR-pakten med alla dess konsekvenser.

Den ryska sidan skulle ha givit all den hjälp om de finska förhandlarna kunnat ens drömma om men finnarna sa ”Nä, vi vill inga hjälp ha”. Så hjälp ville nog Sovjetunionen ge, men Finland sade ”Nej tack, tack, men nej tack”.

Ditt inlägg tycks underliggande spela på den urgamla idiotin om Sovjetunionens heta eftertraktande av karelska kärrmark som Sovjetunionen förväntas vara intagen av och vanvettigt kär i. Den ryske utrikesministern Vjatjeslav Molotov gav inte uttryck för någon sådan vanvettig förälskelse i karelsk kärrmark då denne konstaterade att ”land har Sovjetunionen helt tillräckligt själv av” och Stalin för sin del höjde byteserbjudandet om land i Porajärvi och Repola till omkring det dubbla (till omkring 5700 kvadratkilometer) vilket Finland med fördel kunnat utnyttja om inte annat så för anskaffning av stockar och råmaterial för skogsindustrin ifall ingen industri på området befunnits fördelaktig. - Enligt preliminära uträkningar av huvudstaben var dessa skogsområden värda ungefär detsamma som det som Finland skulle förlora på näset - remsan på näset om ca 35 kilometer - enligt det ryska förslaget) som ju dock förföll. Finland fick ingenting men förlorade omkring det tiodubbla i jämförelse med förslaget den 9.11.39. Det är vanvettet att inte se detta som ligger uppenbart inför ögonen, (den vanvettiga vinterkrigsmyten) som får mig att skriva.

Jag hade redan trott att tron på att ryssarna var ute efter land var redan bortglömd och att vi kunde koncentrera diskussionen till det det var frågan om, dvs. Leningrads militärstategiska säkerhet och en säkerhetszon innefattande en remsa på Finska vikens norra strand om ca 35 kilometers djup.

Det skall påpekas, att det sovjetiska önskemålet om en sjöförläggning inte kan anses gälla Leningrads säkerhet i snäv bemärkelse. Till en början gällde önskemålet Hangö jämte omnnejd, senare Hästö-Busö, Medvastö och Koö) och ställdes av Sovjet för att kunna täppa till Finska viken med korseld med kanoner från Paldiski i söder (som hörde till Estland som avstått en sjörförläggning där till Sovjet) och ett område på nordsidan (den ryska militären hade helst sett Porkkala men ryssarna hade avstått från Porkkala självmant då det ligger och låg så nära Helsingfors – Porkkala tog ju ryssarna sedan i vapenstilleståndet -44 i Moskva - och gav det tillbaka 1956, då det på grund av den tekniska utvecklingen mist all militär betydelse). Men Leningrads militära säkerhet gällde önskemålet inte, utan ett ryskt yrkande på att ha herraväldet över Finska viken.

Hjälp skulle Finland alltså nog ha fått, men inte ville Finland ha någon hjälp för att skydda Leningrads nordvästgräns utan angrep den i stället stödande nazisterna angrepp i "eget intresse" sommaren 1941. Finland skulle sköta sitt försvar med egna medel, ljög förhandlarna inför Stalin, samtidigt som C-G Mannerheim avgick p.g.a att den finska regeringen underlät att ge några tilläggsanslag för det finska försvaret.

Hälsn.
// Heikki Jansson

.
Senast redigerad av 1 Heikki Jansson, redigerad totalt 30 gånger.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 30 december 2010, 13:04

Ben skrev:Ett obestridligt faktum är att ingen kan veta vilken utvecklingen hade blivit om Finland hade accepterat de ryska kraven. Skulle allt ha stannat därvid eller hade Stalin (om han sluppit vinterkriget) efter händelserna i Västeuropa våren och försommaren 1940 ha återkommit med helt nya och ännu hårdare krav, vilka berövat Finland ytterligare territorium eller förvandlat landet till en ren lydstat? I så fall hade förstås de som hösten 1939 ville gå ryssarna till mötes idag ha framstått som oerhört naiva.

Hela diskussionen blir alltså mest en fråga om tycka och tro.
I sig har Du givetvis helt rätt. Ingen kan förutsäga en alternativ verklighet. ”Om ej om i vägen vore, kuddorna i luften fore” säger redan ordspråket. Vad alternativet varit vet ingen.

Varför kommer Du därefter med den antagna utvecklingen med 1) händelserna i Västeuropa våren och försommaren 1940 som givna och antagandet om att nya krav ställs, vilka berövat Finland ytterligare territorium?

Kanske utvecklingen i Finland lika gärna lett till att Finland inte ingått i angreppsförbund med Tyskland, vilket eventuellt lett till att Tyskland helt låtit bli att anfalla Ryssland – då de tyska resurserna var annars ockå otillräckliga för ett angrepp överhuvudtaget utan framgång i kriget var helt beroende av framgång i blizkriget – med helt oanade konsekvenser för krigets – och Europas – framtid. Hur skulle det ha gått då?

Ditt inlägg kommer mig att tänka på en skildring, ja, 1) gissa vem som skildras och 2) från vilket land kommer den som skildrar, i det följande:

”han var en inbiten maktpolitiker och diktator, som strävade till att genom att genom att anföra oskäliga yrkanden skaffa sitt land oskäliga fördelar, 2) har var en fruktansvärd enväldig härskare som enbart var girig efter makt, 3) han var grym och brydde sig inte om andra, han saknade allt medlidande med någon annan 4) då de första kraven hade ställts till de små länderna kom nya yrkanden och så fortsatte det tills armeerna till slut fick order om att ingripa och rulla in på stridsfälten, om försvarana mera ens kunde försvara sig, 5) han fungerade i koncessionsfrågan mot mitt fosterlands intressen men 6) ännu krossas han. Världshistorien kommer att fördöma honom.”

Vem gäller den även här ständiga återkommande tron på sk. korvstyckande, och framför allt, från vilket land är den person som framför korvstyckningsterin, att första yrka på litet och sedan mera, tills allt kan tas? Korvstyckningsteorier framställs ofta och gemensamt för dem är att de bygger på misstänksamhet och misstroende, inte på fakta, alltså från vilket land är den som anför korvstyckningsteorin? Är det kanske Stalin som skildras (gäller koncessionen kanske Petsamo nickel) eller kanske t.ex. Hitler med "anschluss"?

Nej, det är inte Stalin och inte heller Hitler utan det gäller Napoleon I och talaren är den fiktiva engelsmannen kommendörkapten Horatio Hornblower från C.S. Foresters kända pojkboksserie on Hornblower (delen ”Kommendörkapten Hornblower”). Detta som exempel på att denna typ av omotiverade skräckbilder som Du utmålar – de är omotiverade i den bemärkelsen att de inte bygger på någon på förhand känt faktum utan på misstänksamhet – varit kända och använda redan långt tidigare än 1939 – t.ex som exemplet utvisar – i början på 1800-talet när England var ett ”litet” land och Frankrike var ur engelsk synpunkt ”den stygge busen”. Du antar uppenbarligen att Sovjet är "busen" då den framför Din korvstyckningsteori?

Men du har helt rätt när du säger att
”ingen kan veta vilken utvecklingen hade blivit”.
Ingen kan veta vad som hänt om ej om i vägen vore. Det är också helt onödigt att spekulera om en helt i dimma höljd framtid. Att spekulera i vad som hänt om, ja om ej om i vägen varit, om, säg 60 år är onödigt, lika onödigt som att spå vädret - regnar det - på midsommardagen om 60 år, alltså 2071.

Det som blir i handen är alltså hur situationen låg i november -39. Utrikesminister Erkko valde då ett förlustkrig med en förlust som visade sig ha de fruktansvärda konsekvenser för vilka jag redan redogjort (i såväl landförluster som personförluster) vilka uppgick till kanske tiofalt det Finland hade förlorat vid en uppgörelse i godo. Vi är helt eniga om att ”ingen kan veta vilken utvecklingen hade blivit” utan det enda vi kan ty oss till är vilkendera möjligheten var bättre ex ante, det som man redan då med en säkerhet vilken gränsade till visshet var 1) ett förlustkrig eller 2) en uppgörelse i godo. Det är fel att anta att Erkko och Cajander var så enkla, att de ”valde” förlustkrig, de trodde - grundlöst visade det sig senare - att Sovjet bara bluffade, att Sovjet kunde tvingas att ha de fientligt (eller minst sagt kallsinnigt) inställda finnarna hängande vid Leningrads förstad Zelenogorsk (fi: Terijoki), på "kanonskotts avhåll från centrum" som det hett, utan att ryssarna hade ens nordstranden av Finska viken vid Leningrad under egen kontroll. (den finska gränsen från Dorpatfreden var fö. en gammal för förvaltningen avsedd intern rysk gräns, inte ens tänkt som en utlandsgräns).

Det var Finlands antagligen ojämförligt värsta diplomatiska störtdykning. Det kan antas att finnarna betalt för den i nämare 50 år innan den reparerats. Men den hade en god sida: utan den levde jag knappast och utan den hade jag nog inte fötts. Det vore ha varit en rätt tråkig utgång och sida av ett i övrigt mycket bättre alternativ. Det tycker jag, åminstone.

Som du sade
Hela diskussionen blir alltså mest en fråga om tycka och tro.
Så sant.

// Hälsningar
Heikki Jansson

.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 30 december 2010, 19:01

Några saker:

1. Det var ju ingalunda så att Mannerheim i oktober 1939 förespråkade att Finland skulle gå Sovjetunionen till mötes fullt ut, i synnerhet inte när det gällde gränsdragningen på Näset och rivningen av befästningarna längs den nya gränsen där. I varje fall är det inte så han framställer saken i sina memoarer. Där talar han snarast om erbjudande av mer generösa kompromisser än vad den finska regeringen var beredd till.

2. Det är från ditt resonemang inte helt tydligt varför uteblivandet av ett Vinterkrig skulle ha lett till en annan händelseutveckling i Västeuropa våren och försommaren 1940. Av vilka skäl ter det sig sannolikt att Hitler (utan Vinterkriget) skulle ha inställt sin offensiv mot Frankrike eller sitt angrepp mot Danmark & Norge? Eller menar du att han sannolikt skulle ha igångsatt dessa angrepp, men att de (utan Vinterkriget) skulle ha misslyckats?

3. Det torde av 30-talets historia vara ganska tydligt att inget land (inte ens Sovjetunionen) var främmande för att ompröva en politisk linje visavi en grannstat. I Sovjets fall syns det väl rätt tydligt genom pakten med Tyskland och också i avtalen med de baltiska staterna 1939, vilka några månader senare följdes av en fullständig annektering.

Det finns alltså ingenting som säger att bara för att Finland i något skede 1938-39 fullständigt accepterat något av de olika sovjetiska propåerna, så skulle detta med automatik ha inneburit en "slutgiltig lösning". Om jag inte alldeles misstar mig var det ungefär så den dåvarande finske försvarsministern resonerade och i Mannerheims memoarer ser man spår av samma tankar.

4. Om man sedan ser på de sovjetiska kraven ur militärt perspektiv (vilket ju den finska sidan försökte göra) ter sig vissa delar ganska suspekta. Vilken reell betydelse skulle t.ex. en bas vid Hangö ha haft om Sovjetunionen hade utsatts för ett fullskaligt tyskt anfall? Hur skulle man ha kunnat underhålla en sådan stödjepunkt? Samma sak gäller för gränsbefästningarna på Näset. Varför skulle det ur militär synpunkt vara så viktigt att finnarna demolerade sina gränsbefästningar längs hela den nya gränsen om avtalet var tänkt att undanröja risken för ett framtida krig? De kunde ju rimligen inte tjäna något offensivt syfte.

Om jag inte alldeles misstar mig berättar Paasikivi i sina memoarer att under en av diskussionerna runt gränsen på Näset tog Stalin plötsligt en penna och drog en ny, något sydligare gränslinje i Björkötrakten. Om nu de ryska förslagen var så genomtänkta och grundade på omsorg om Leningrads säkerhet - hur kunde Stalin så lättvindigt mitt i en diskussion plötsligt revidera det ryska förslaget?

Det var väl alltså inte helt orimligt om man på finsk sida uppfattade de ryska kraven som ur militär synpunkt suspekta, d.v.s. att de skäl som anfördes inte föreföll logiska utan dolde helt andra planer. Även ur politisk synvinkel kunde kraven tolkas på samma sätt - kunde Stalin verkligen tro att Finland skulle vara mindre benäget att knyta nära förbindelser med Sovjets fiender efter att ha påtvingats landavträdelser?

5. Det är också värt att notera att den av ryssarna krävda gränsen på Näset skulle ha givit Viborg en "säkerhetszon" av mycket likartad storlek som Leningrad hade i utgångsläget. Den fruktan för fientliga kanoner som den sovjetiska sidan anförde som skäl för att gränsen måste flyttas hade alltså man på finsk sida varit tvungna att "överta". Lika mycket som Leningrad var Sovjets andra stad var Viborg Finlands andra stad.

Så om det sovjetiska kravet var högst rimligt (vilket du verkar mena), var det väl också högst rimligt att den finska sidan vägrade att acceptera de konsekvenser samma krav skulle ha haft för Viborg?

6. Sedan är det givetvis också så att om det, efter ett finskt tillmötesgående i oktober 1939 och en därpå följande fredlig lösning, under 1940 skulle ha gjorts nya sovjetiska framstötar i linje med vad som då gjordes visavi de baltiska staterna så skulle Finland ha befunnit sig i ett väsentligt sämre läge. Gränsen på Näset hade blivit längre och legat betydligt närmare Viborg, samtliga finska gränsbefästningar i området hade varit demolerade, man hade haft ryska trupper vid Hangö o.s.v. Det hade följaktligen blivit svårare att göra motstånd.

OM det alltså hade blivit en "baltisk utveckling" även i fallet Finland hade naturligtvis de som hösten 1939 vägrade acceptera de ryska förslagen för samtid och eftervärld framstått som ytterst klarsynta och de som accepterat förslagen som ytterst naiva. Det är lätt att tycka och tro med facit i hand, men det är väsentligt svårare att spå framtiden.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Lasse O » 30 december 2010, 19:23

Heikki Jansson skrev: Också förhandlingarna i Moskva 1939 inleddes med ryska förslag om ”broderlig hjälp” i form av 1) en tänkt finsk-rysk försvarspakt som beskrevs som likadan som den ryska sidan gjort med de baltiska staterna (Sovjet hade fört förhandlingarna med Estland, Lettland och Litauen före den känt ”svåraste nöten” Finland kallades till förhandlingarna den 5 oktober och dessa hade resulterat i försvarspakter).
// Heikki Jansson
.
Jag tycker att det är oerhört intressant att ta del av den sovjetiska beskrivningen av vad som ledde fram till Vinterkriget och jag hoppas att Heikki fortsätter att berätta om hur Kreml tyckte och tänkte om de små stater som gränsade till Sovjetunionen.

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av oxford » 30 december 2010, 20:26

Som jag skrivit tidigare...

Uppfatningen om att den dåliga finska diplomatiken bidrog till vinterkriget är främst hämtat från Max Jacobsons bok Vinterkrigets diplomati från 1955.

I sin bok "Våldets århundrade " 1999 skriver han först om en episod:
"Jag fick på 70 talet frågan av en av rundradions reportrarar: -Vem bar huvudansvaret för Vinterkriget?
Tydligen väntade han sig någon annat svar än det han fick -Vad sägs om Stalin!?"
Vidare skriver Max Jacobesen rakt ut i kapitlet om vinterkriget:
"Det fanns inget Finland kunde ha gjort för att förhindra vinterkriget."
Jacobson medger att hans omsvägning bla beror på det fick vet när Sovjetunione föll och arkiven öppnades.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 31 december 2010, 00:59

Ben skrev:Några saker:

1. Där talar han snarast om erbjudande av mer generösa kompromisser än vad den finska regeringen var beredd till.
Har Du bekantat Dig alls närmare vid Mannerheims memoarer? Det förefaller inte så. Jag har upplagan från Keuruu 1953.

Vilka några månader senare följdes av en fullständig annektering (av de baltiska staterna).


Åtta månader senare efter att Frankrike-England rasat samman inför Nazi-Tysklands våldsamma angrepp.! Det, att Frankrike rasade samman - i det dåtida Europa - tycker Du är strunt, inte ens värt att omnämnas? Ja se barn av Internetåldern.
Om jag inte alldeles misstar mig berättar Paasikivi i sina memoarer att under en av diskussionerna runt gränsen på Näset tog Stalin plötsligt en penna och drog en ny, något sydligare gränslinje i Björkötrakten. Om nu de ryska förslagen var så genomtänkta och grundade på omsorg om Leningrads säkerhet - hur kunde Stalin så lättvindigt mitt i en diskussion plötsligt revidera det ryska förslaget?
[Borttaget av Artur pga oförskämd ton] Vad har Björkö att göra med sak? Eventuellt vore en mer djupgående analys på sin plats än att tala om ett streck som visserligen, men dock, exempel.

.....


Härefter, i fortsättningen jämställer Du Leningrad med landsortstaden Viborg. Det är bra gjort! Jämställdhet skall det vara, hade en stad så 1 invånare eller 10 miljoner invånare! Förträffligt.

Det, som invekar relevant på huvudfrågan, dvs. den finska ledningens handlande före vinterkriget, ger du ingen kommentar till Vi får inte höra mågonting om vad Cajander hade att komma med, inte heller får vi höra om försvarsminister Juho Niukkonen tragikomiska replik i riksdagen "jos meiltä vaaditaan yhtään suurempaa palaa Kannakselta, on sota kannattavampi" Sanningen måste ha varit oätlig för Niukkanen när den väl uppenbarades.[Sic !] Lika litet fäster Du uppmärksamhet vid Erkko. Om Niukkanen får vi alltså inte veta något alls. Inget av de beslut, vilka inverkade på allas vårt liv och leverna, ens omnämns. Som t.ex uppställandet av villkoren för förhandlingarna i Moskva, deras framgång / icke framgång, motpartens erbjudanden, vår respons på motpartens erbudanden, våra egna kompromissförslag (fanns det sådana - nej, dessvärre nog inga, bara Erkkos diktatpolitik mot Stalin). No, Stalin fick möta sin överman, Eljas Erkko!


Så, jag vet nog inte riktigt...




Hälsn.
Heikki Jansson

.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 31 december 2010, 11:03

För att undvika spretighet kanske det kan vara lämpligt att börja med Mannerheims memoarer (Minnen. Del II. - Stockholm, 1952) På s. 107 heter det bl.a.:
Om Hangö och stora områden på Karelska näset avträddes, försattes Finlands försvar i ett helt nytt läge. Hangöudd i rysk hand betydde icke endast en farlig lucka i kustförsvaret, utan även ett brohuvud, riktat mot landets vitalaste delar och förbindelser. Den ryska stödjepunkten skulle binda en ansenlig del av våra redan förut fåtaliga styrkor. Rådsregeringens utfästelse att garnisonen i Hangö skulle bestå av blott 5 000 man jämte specialtrupper var knappast ägnad att invagga oss i säkerhet. Att snabbt överföra förstärkningar från Estland för en offensiv var lätt, så mycket mer som en sådan kunde stödjas av där förlagt ryskt flyg.

En överlåtelse av områdena på Näset, som hade inneburit en rubbning av den historiska, i Nöteborg år 1323 fastslagna gränsen, skulle ha satt Rådsunionen i besittning av den sjöpassterräng, Finlands naturliga försvarszon, som befästs under sommarens och höstens lopp. Demolering av det vi därefter hade kvar av försvarsverk på Näset hade betytt, att detta skulle ha förlorat hela sitt försvarsvärde. Av ryssarnas förbindelse att göra sammaledes hade vi givetvis varken glädje eller nytta. Kravet att våra försvarsverk skulle demoleras var alarmerande: det kunde med fog tolkas som ett tecken på att rådsregeringen snart - såsom fallet varit i Estland - skulle framställa ytterligare fordringar och att den önskade försvaga våra möjligheter att bemöta dessa samt skapa ett gynnsamt utgångsläge för en aggression.

Under mina diskussioner med regeringsmedlemmar och med statsrådet Paasikivi ävensom andra politiskt inflytelserika personer framhöll jag att vi borde sträva till en kompromiss, ty såsom alla visste var försvaret ej rustat att möta ett stormaktsangrepp.
Detta är naturligtvis skrivet med facit i hand, så av memoarerna går det inte att dra säkra slutsatser om Mannerheims tankegångar hösten 1939. Det torde dock vara svårt att anföra dessa memoarer som stöd för ett påstående som går ut på att marskalken tyckte att man borde acceptera de sovjetiska kraven rakt av och att detta i sin tur skulle trygga Finlands framtid.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1946
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Artur Szulc » 31 december 2010, 13:13

Vänligen håll en civiliserad ton i era inlägg!
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Stilleben » 31 december 2010, 15:35

Ben skrev:För att undvika spretighet kanske det kan vara lämpligt att börja med Mannerheims memoarer (Minnen. Del II. - Stockholm, 1952) På s. 107 heter det bl.a.:
Om Hangö och stora områden på Karelska näset avträddes, försattes Finlands försvar i ett helt nytt läge. Hangöudd i rysk hand betydde icke endast en farlig lucka i kustförsvaret, utan även ett brohuvud, riktat mot landets vitalaste delar och förbindelser. Den ryska stödjepunkten skulle binda en ansenlig del av våra redan förut fåtaliga styrkor. Rådsregeringens utfästelse att garnisonen i Hangö skulle bestå av blott 5 000 man jämte specialtrupper var knappast ägnad att invagga oss i säkerhet. Att snabbt överföra förstärkningar från Estland för en offensiv var lätt, så mycket mer som en sådan kunde stödjas av där förlagt ryskt flyg.

En överlåtelse av områdena på Näset, som hade inneburit en rubbning av den historiska, i Nöteborg år 1323 fastslagna gränsen, skulle ha satt Rådsunionen i besittning av den sjöpassterräng, Finlands naturliga försvarszon, som befästs under sommarens och höstens lopp. Demolering av det vi därefter hade kvar av försvarsverk på Näset hade betytt, att detta skulle ha förlorat hela sitt försvarsvärde. Av ryssarnas förbindelse att göra sammaledes hade vi givetvis varken glädje eller nytta. Kravet att våra försvarsverk skulle demoleras var alarmerande: det kunde med fog tolkas som ett tecken på att rådsregeringen snart - såsom fallet varit i Estland - skulle framställa ytterligare fordringar och att den önskade försvaga våra möjligheter att bemöta dessa samt skapa ett gynnsamt utgångsläge för en aggression.

Under mina diskussioner med regeringsmedlemmar och med statsrådet Paasikivi ävensom andra politiskt inflytelserika personer framhöll jag att vi borde sträva till en kompromiss, ty såsom alla visste var försvaret ej rustat att möta ett stormaktsangrepp.
Detta är naturligtvis skrivet med facit i hand, så av memoarerna går det inte att dra säkra slutsatser om Mannerheims tankegångar hösten 1939. Det torde dock vara svårt att anföra dessa memoarer som stöd för ett påstående som går ut på att marskalken tyckte att man borde acceptera de sovjetiska kraven rakt av och att detta i sin tur skulle trygga Finlands framtid.
Sant! Och även om man tycker att Finland kunde bemött de sovjetiska kraven mera diplomatiskt och även mera strävat efter en kompromiss, så är det inte rättvisande att som trådskaparen här oavbrutet gör, att bedöma det med facit i hand!

Finland ville som de andra nordiska länderna vara neutralt och leva i fred och hotade inte någon med sin obetydliga krigsmakt.

Dess regering må ha varit godtrogen samt underskattat krigsfaran , men den hade tyvärr inte någon kristallkula som kunde tala om hur den lämpligen skulle förhålla sig till Sovjets, enligt trådskaparens, anbud om "broderlig hjälp"!

Dock kan det konstateras att den "broderliga hjälp" som de baltiska staterna ungefär samtidigt erhöll av Sovjet var av sådant slag att även Finland gärna hade avstått från den!

Och som sagts: Om Sovjet hade avstått från angreppet 1939 hade Finland helt saknat anledning att delta i något anfall på Sovjet, som 1941 blev fallet!

Så Sovjet har faktiskt sig själv att skylla för att det då blev anfallet även från Finland.
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 31 gånger.

Skriv svar