Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 31 december 2010, 15:43

Heikki Jansson skrev:
Ben skrev:Vilka några månader senare följdes av en fullständig annektering (av de baltiska staterna).


Åtta månader senare efter att Frankrike-England rasat samman inför Nazi-Tysklands våldsamma angrepp.! Det, att Frankrike rasade samman - i det dåtida Europa - tycker Du är strunt, inte ens värt att omnämnas? Ja se barn av Internetåldern.

.
Alls icke. Min poäng var närmast att din argumentation synes gå ut på att om bara Finland i något läge fullt ut hade accepterat ett av de olika ryska förslagen, så skulle allt ha stannat därvid. Stalin skulle, förefaller du anse, inte någon gång därefter ha vänt sig till Finland med ytterligare krav.

Av det skälet pekade jag på en viss förändring i den sovjetiska politiken visavi de baltiska staterna under perioden 1939-40. Först krav på bl.a. militära baser (vilket de baltiska staterna gick med på utan militärt motstånd) och sedan några månader senare helt andra tongångar, vilka som bekant slutligen fick till följd att de berörda länderna helt införlivades i Sovjetunionen. Stalin var alltså bevisligen fullt kapabel att öka krav mot en grannstat om han så fann lämpligt.

Det torde alltså ha varit fullt möjligt att även Finland, om man hösten 1939 hade gått Stalin till mötes, sommaren 1940 skulle ha ställts inför helt nya krav. I så fall hade det med en längre gräns på Näset, utan alla befästningsverk där, med ryska trupper på Hangö o.s.v. sannolikt tett sig mycket svårt att säga nej, speciellt som man i det läget rimligen inte kunde ha haft några som helst förhoppningar på hjälp med utrustning från Sverige eller något ännu längre bort beläget land.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av pandersson2 » 1 januari 2011, 00:48

Ben,

det som du summerar som risken for Finland om man gett efter for Sovjetunionen 1939 ar ju precis vad som var fallet for Lettland 1940. Genom att man gett Sovjetunionen baser i Liepaja 1939 samt att man hade sin forsvarslinje vid ostra gransen medan den sovjetiska inmarschen huvudsakligen kom fran det nyligen ockuperade Litauen sa fanns det ingen forsvarslinje, eller ens mojlighet att uppratta nagon. Vilket ju fick till foljd att Ulmanis valde att inte ge vapnat motstand, da det var utsiktslost (och skulle kostat enorma mangder mannsikoliv med tanke pa den, i lettiska ledningens ogon, brutala krigforingen som Sovjetunionen visat exempel pa i anfallet mot Finland). Som Ulmanis skall ha sagt "Om vi hade haft 1% chans skulle vi slass, men vi har inte ens den procenten".

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 1 januari 2011, 11:01

Heikki kanske vid tillfälle kan förklara sin syn på följande:

De första, ganska vaga framstötarna från sovjetisk sida kom redan våren 1938. Senare samma år blev de mer konkreta och det talades bl.a. om en flyg- och flottbas på Hogland. Våren 1939 framfördes propåer om arrende på 30 år av Hogland och några andra öar. Hösten 1939 blev kraven mer långtgående, innefattande bland annat Hangö, en större gränsjustering på Näset och en rivning av gränsbefästningarna där.

Berodde denna stegring av anspråken enligt din mening på att:

A. Stalin ville straffa den finska regeringen för dess vägran att nappa på de första anbuden?
B. Den politiska och militära utvecklingen i Europa medförde att Stalin såg sig tvingad att förskaffa Sovjetunionen ett större mått av säkerhet än vad han ursprungligen hade ansett nödvändigt?

Detta har naturligtvis relevans för trådens rubrik eftersom det berör frågan om vilka bedömningar den finska regeringen hade anledning att göra mot bakgrund av de skilda ryska propåerna.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 1 januari 2011, 18:59

.

Faktum kvarstår:

Sovjet fick alla de militärstrategiska positioner det eftersträvat under förhandlingarna vid Moskvafreden 1939. Finland förlorade allt som förhandlingarna gällt och mycket mer.

- Finland utrymde Hangö med fastlandsförbindelsen till Helsingfors (inte bara Hästö-Busö jämte grannöar) till Sovjet som sjöförläggning utan manskapsbegränsningar (den militärstrategiskt svåraste punkten);
- Finland avstod från hela Hogland, (inte bara dess ena del), från Tytärsaaret, Seiskari och Lavansaari;
- Finland avstod från hela Mannerheimlinjen, inte bara dess sydspets;
- Finland avstod från hela Björkö, Inio och hela Näset;
- Finland avstod från delar av östra Kareln och
- Finland avstod från hela Fiskarhalvön.
- Därtill kommer förlusten av fyra städer, av över 10 procent av landets ytareal, därmed följande kolonisationsproblem, förbindelsen att bygga järnvägslinje genom Finland från öst till väst (Salla-Torneå) mm.

I gengäld fick Finland – ingenting – mot under förhandlingarna utlovade stora områden i Porajärvi och Repola.

Om nu Sovjets bara taktiskt velat först ta lillfingret men fikade nu efter hela handen - nu dvs. på försommaren 1940, vad stod mera i vägen?

Finlands militära läge var från on med Moskvafreden 1940 jämfört med vad det varit efter en uppgörelse i godo dramatiskt sämre. Varför välja ett mångfalt sämre alternativ?

Oberoende av om de sovjetiska planerna gick ut på den korvstyckningspolitik visavi Finland såsom endel hävdar – utan en tillstymmelse av dokumentation – genomfördes aldrig några konkreta åtgärder. Därmed blir talet om korvstyckningen tomt prat, en - bland tusentals - konspirationsteorier. Något belägg för den kan inte påvisas – men däremot nog för dess motsats då ingen korvstyckning alls vidtogs. Jag har frågat varför men inte fått svar. T.o.m. tsunamin har sagts berott på en konspiration. Konspirationsteorier kan kläckas och kläcks jämnt och ständigt.

Varför antar Du att förlustkrig var någon form av hemligt vapen mot en tänkt korvstyckning. Varför kunde Finland inte välja den mycket billigare förhandlingslösningen som även hade haft ett betydligt fördelaktigare - både militärstrategiskt och även ekonomiskt – slutresultat och det helt oberoende av om Sovjetunionens drivande motiv var korvstyckning som du föreslår. Inte motarbetar man väl korvstyckning med förlustkrig.


Du frågade efter min tanke om huruvida
Ben skrev:Den politiska och militära utvecklingen i Europa medförde att Stalin såg sig tvingad att förskaffa Sovjetunionen ett större mått av säkerhet än vad han ursprungligen hade ansett nödvändigt?
Jag antar att Viktor Vladimirovs uppfattning är korrekt, att de beslut man fattade i Kreml i anledning av Frankrikes sammanbrott i juni 1940, var delvis oöverlagda och berodde på någon form av panikreaktion. Kreml försökte under perioden från ungefär 1935 framåt på alla sätt trygga sin västgräns (gränsen med Tyskland), en utveckling som ledde först till trestatsförhandlingarna mot Nazityskland och då dessa visade sig rinna ut i sanden sedan till MR-pakten i augusti 1939. Sovjetunionen köpte sig tid (Stalin ansåg att Röda armen kunde vara beredd att möta Wehrmach tidigast 1942 eller -43) och säkerhetszonerna i Bessarabien, på Baltikum och i Finland samt räknade givetvis med att Hitler skulle utslita de tyska krafterna i kriget mot Frankrike (eftersom kriget mot Sovjet skulle uppskjutas (om ens någonsin bli av) tills uppgörelsen med Frankrike och England avgjorts). Oreglerade blev däremot frågor om Turkiet, med Bosporen (ingången till Svarta havet ovh Krimhalvön)och förvaltningen av Donau. Om MR-pakten sade Hitler för sin del till den schweiziske diplomaten Carl Jacob Burckhard:

”Alles was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen, und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungern kann.”

Så det var nog närmast på dagligen ändrande bas som de sovjetiska besluten (som alla beslut i Europa) fattades. Hitler var den som anförde dansen, de övriga rättade sitt spel efter denne.

Hälsningar
// Heikki Jansson

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Artur Szulc » 1 januari 2011, 20:28

Kreml försökte under perioden från ungefär 1935 framåt på alla sätt trygga sin västgräns (gränsen med Tyskland)
Jag deltar inte i diskussionen och har inga avsikter att göra det heller, men en fråga kopplat till det citerade stycket:

Exakt vilken västgräns hade Sovjetunionen med Tyskland?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 2 januari 2011, 12:41

Artur Szulc skrev:
Kreml försökte under perioden från ungefär 1935 framåt på alla sätt trygga sin västgräns (gränsen med Tyskland)
Exakt vilken västgräns hade Sovjetunionen med Tyskland?
Javisst. Du har alldeles rätt. Tryckfelsnisse hade varit på plats. Det skall givetvis vara de sovjetiska gräns(er) som vetter västerut, från Sovjetunionen sett, alltså gränsen åt Tysklands håll.

Tack för Ditt vänliga påpekande.

Hälsningar
H.J.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Artur Szulc » 2 januari 2011, 14:31

Javisst. Du har alldeles rätt. Tryckfelsnisse hade varit på plats. Det skall givetvis vara de sovjetiska gräns(er) som vetter västerut, från Sovjetunionen sett, alltså gränsen åt Tysklands håll.
Ok, detta blir tydligare.

Och för att vara ännu tydligare så hade alltså Sovjet ingen direkt västgräns med Tyskland.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av jeger » 2 januari 2011, 15:20

Gentlemen,
La meg som norsk, men bosatt i Danmark, få imøtegå den fremsatte påstand om at Finland handlet"dumt" ved ikke å gå med på de russiske krav. Det var også dem som etter det tyske angrepet på Norge i 1940 hevdet at Norge handlet "dumt" ved ikke å gå med på de tyske krav og innordne seg som i Danmark, eller innta en vennligsinnet nøytraliet som i Sverige.La meg få minne om at det dessverre er slik at det ofte faller i de små staters lodd som del av stormaktenes rollespill, å måtte si nei eller ja når stormaktene presser på,som oftest ved innledningen til større og mer omfattende konflikter enn hva umiddelbart angår en mindre, men selvstendig nasjon,Både Finland og Norge ble utsatt for storpolitisk press og væpnet aggresjon,- og både Finland og Norge valgte krigen for nasjonens skyld. At vi senere havnet på hver vår side i WWII skyldtes andre forhold. Sverige og Danmark valgte i 1940 freden, også for nasjonens skyld, ingen bebreidelser. Men, hva som i samtiden noen ganger synes å være dumt, fremstår ofte i et lengere perspektiv,ikke bare som klokt, men som livsnødvendig for unge nasjonens være eller ikke være.For Norges vedkommende havnet vi som krigførende i den allierte leir , noe som kom til å prege hele etterkrigstiden, også vår forsvars-og sikerhetspolitikk. Finland på sin side oppnådde å bli respektert som ingen annen stat som hadde vært i krig med Sovjet-Unionen og foruten separatfreden 1944, sluttet Finland 1948 også en gjensidig avtale med sin tidligere fiende, og sikret dermed nasjonens fremtid i en tid da sovjetisk ekspansjon i Europa nær hadde resultert i en ny krig.Man kan i retrospekt stille spørsmålet om Finland ville ha overlevd som selvstendig nasjon hvis landet ikke høyt og tydelig den gang i 1939 hadde markert,-" Hit men ikke lenger". Til slutt, man skal ikke avvise forhandlinger, men man forhandler som kjent ut fra styrke.Presset opp i et hjørne er kampen ofte eneste alternativt, som den var det i Finland i 1939 og i Norge i 1940.
JEGER

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 2 januari 2011, 15:44

Heikki Jansson skrev:.

Finlands militära läge var från on med Moskvafreden 1940 jämfört med vad det varit efter en uppgörelse i godo dramatiskt sämre. Varför välja ett mångfalt sämre alternativ?

Oberoende av om de sovjetiska planerna gick ut på den korvstyckningspolitik visavi Finland såsom endel hävdar – utan en tillstymmelse av dokumentation – genomfördes aldrig några konkreta åtgärder. Därmed blir talet om korvstyckningen tomt prat, en - bland tusentals - konspirationsteorier. Något belägg för den kan inte påvisas – men däremot nog för dess motsats då ingen korvstyckning alls vidtogs. Jag har frågat varför men inte fått svar. T.o.m. tsunamin har sagts berott på en konspiration. Konspirationsteorier kan kläckas och kläcks jämnt och ständigt.

Varför antar Du att förlustkrig var någon form av hemligt vapen mot en tänkt korvstyckning. Varför kunde Finland inte välja den mycket billigare förhandlingslösningen som även hade haft ett betydligt fördelaktigare - både militärstrategiskt och även ekonomiskt – slutresultat och det helt oberoende av om Sovjetunionens drivande motiv var korvstyckning som du föreslår. Inte motarbetar man väl korvstyckning med förlustkrig.

Hälsningar
// Heikki Jansson
Svaret på den första frågan torde dels vara att den finska regeringen inte hade facit i hand (till skillnad från vad du har). De hade heller ingen möjlighet att säkert veta vad som skulle ske om sex månader eller ett år om de gjorde si eller så. De baltiska regeringarna gjorde ett annat val än den finska. Lyckades de bättre? Kanske fungerade det även för Sovjet kostsamma Vinterkriget som en återhållande faktor längre fram - i vart fall torde ingen kunna garantera motsatsen.

I övrigt håller jag helt med jeger. Små länder kan inte bara lägga sig platt för stora grannar.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Ben » 2 januari 2011, 19:10

Heikki Jansson skrev:.

Oberoende av om de sovjetiska planerna gick ut på den korvstyckningspolitik visavi Finland såsom endel hävdar – utan en tillstymmelse av dokumentation – genomfördes aldrig några konkreta åtgärder. Därmed blir talet om korvstyckningen tomt prat, en - bland tusentals - konspirationsteorier. Något belägg för den kan inte påvisas – men däremot nog för dess motsats då ingen korvstyckning alls vidtogs. Jag har frågat varför men inte fått svar. T.o.m. tsunamin har sagts berott på en konspiration. Konspirationsteorier kan kläckas och kläcks jämnt och ständigt.
Låt mig bara påpeka att det resonemanget skulle ha relevans för bedömningen av den finska ledningens agerande före vinterkriget -39 bara om:

A. Den dåvarande finska ledningen hade full insyn i vad som skedde inom den sovjetiska maktapparaten, d.v.s. i varje givet ögonblick visste exakt hur Stalin och kretsen runt honom tyckte och tänkte såväl på kort som lång sikt.

och

B. Besatt förmågan att i detalj förutse framtiden.

Vad sentida forskare med facit i hand och med tillgång till åtminstone visst sovjetiskt material har gjort för tolkningar långt, långt senare har inget som helst värde för just den frågan.

Sedan förstår jag inte riktigt hur du menar att "korvstyckningspolitik" ska bekämpas om politiskt och militärt motstånd är otänkbart.

Oingo Boingo
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 19 februari 2009, 16:37

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Oingo Boingo » 3 januari 2011, 08:46

Heikki Jansson skrev:
Oingo Boingo skrev:Heikki, hade Sovjetunionen 1939 anledning att frukta ett land med 3,5 miljoner invånare som dessutom hade en undermåligt utrustad armé?
Den frågan ställdes av Finlands chefsförhandlarare Juho Kusti Paasikivi till Stalin och den ryska delegationen vid det andra förhandlingssammanträdet i Kreml den 13 oktober 1939 (det första hade bara varit ett kort möte där den finska delegationen tagit del av de ryska önskemålen):

Paasikivi skrev:

Minä: Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla.” (på svenska: ”Jag: Ni talar ju som om Finland skulle hota Sovjetunionen med krig”)

Stalin: Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan.” (Stalin: Vi är inte oroade för ett angrepp från Finland, men England eller Tyskland kan utöva påtryckning för att tvinga Finland att delta i ett angrepp mot Sovjetunionen”) - Här citerat enligt Paasikivis anteckningar i ”Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-1941”, Borgå, 1958).

Samma tankegång fortsätter i sovjetiskt resonemang såväl under II världskriget som även efter det (se t.ex. VSB-paktens I artikel, där det heter: ”Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi...” - på svenska: Om Tyskland eller annan stat i förbund med Tyskland utsätter Finland eller Sovjetunionen över Finlands territorium, kommer Finland...”).

Denna centralpunkt utgör qvintessensen i det sovjetiska resonemanget, och är alltså att Finland skall bidra till, utgöra en garant för Leningrads säkerhet mot angrepp mot staden från nordväst (sett från Leningrad), inte utgöra ett hot för Leningrad. Denna quintessens har varit gällande i den ryska utrikespolitiken alltsedan Finland vann sin självständighet och har varit explicit uttalat sedan Moskvastilleståndet 1944 och Parisfreden 1947 i finsk utrikespolitik.

Den finska historieskrivningen har även den enigt omfattat uppfattningen (så t.ex. i professor emeritius Matti Klinges artiklar, professor Osmo Apunens och Corinna Wolf analys ”Pettureita ja patriootteja, Taistelu Suomen ulko- ja puolustuspolitiikan suunnasta 1938-1948 ”, i professor emeritius Heikki Ylikangas i dennes redogörelse för vinterkrigets utbrott i ”Käännekohdat Suomen historiassa” (Borgå, 1986), C-G Mannerheims ”Memoarer” (Muistelmat, folkupplagan, Keuruu, 1954) - för Mannerheims ståndpunkt har annars signaturen Stilleben förtjänstfullt redogjort i sitt inlägg här och det finns inte mycket att tillägga till dennes referat - samt även Max Jakobson i den smått klassiska: ”Diplomaattien talvisota” Vanda, 2002) och dessutom i ett flertal andra redogörelser.

Detta är och var den röda tråden i rysk utrikespolitik, som Finland hade att rätta sig efter under hela efterkrigstiden. När Finland äntligen förstod det - med början i president Paasikivis era från 1950 - var freden i landet tryggad fram till Sovetunionens sönderfall 1991. Den aggressiva Storfinland-politiken var utspelad i och med Parisfreden 1947. Den hade så när lett till en förintelse av Finlands självständighet.

Det fanns och finns dock – tyvärr - fortfarande personer som i likhet med signaturen Oingo Boingo kommer med olika andra uppfattningar som i stort sett går ut på olika teorier enligt vilka Sovjetunionen var en demon. Demoniseringen kan bara beklagas. Sålunda skrev signaturen Oingo Boingo att:
Hur många arbetsföra finska män hade mördats, transporterats som boskap till läger i Sibirien eller tvångsrekryterats som kanonmat till Röda armén om Finlad gått samma öde till mötes som de baltiska staterna som det egentligen var tänkt??


Dennes emotionellt färgade inlägg (här kursiverat av mig) kan besvaras genom att påpeka för signaturen att i och med att vinterkriget förlorats i mars 1940 gav Finland efter. Sovjetunionen fick allt det yrkat, allt och det mångfalt om. Det finska östförsvaret blev totalt raserat, Mannerheimlinjen hade förlorats i sin helhet och gränsen låg ungefär där den är nu, ca 150 kilometer västerut från läget före vinterkriget – ängslan för Mannerheimlinjen förlust med påföljande ryskt anfall hade varit så stor, ansåg utrikesminister Erkko och försvarsminister Niukkanen, att dessa var bereddda att sätta hela Finlands existens på spel för den, och Mannerheimlinjen var nu förlorad, Hangö var besatt av Sovjet som Sovjets sjöförläggning såsom Sovjet önskat (i stället för det ryssarna sedan nöjt sig med vid den sjunde förhandlingsomgången den 6 november, nämligen Hästö-Busö och några andra öar i stället för Hangö, som låg på fastlandet med vägförbindelse och utgjorde därmed ett hot mot Helsingfors (Mannerheim hade föreslagit Jussarö).

Situationen i Finland var alltså enligt den gamla försvarspolitiska doktrin som signaturen gör sig till talesman för katastrofal efter vapentillståndet – men, obegripligt, ryssarna nöjde sig med det ryssarna fått i freden, säkerheten för Leningrad var tryggad och det var nog för ryssarna. De var inte ute alls efter att mörda, deportera som boskap till läger i Sibirien och tvångsrekrytera till Röda armen de finska unga männen utan de var ute efter Leningrads trygghet.

Men Oingo Boingo, varför angrep Sovjet då inte Finland - t.ex efter Paris fall i juni 1940 - Då vidtogs de första åtgärderna som ledde till inlemmandet av de baltiska staterna, eller en månad senare, då de baltiska staterna slutligt inlemmades med Sovjetunionen? Inlemmandet av de baltiska staterna föranleddes helt uppenbart av de tyska förflyttningarna av trupper österut, vilka började strax efter att Frankrike rasat samman. Dessa trupper hade frigjorts och Hitler gav OKW (överbefälhavare general Walther von Brauchitsch och general Friedrich Paulus) i början av juli i uppdrag att uppsätta planer för nazisternas anfall på Ryssland (se närmare svenskspråkiga Wikipedias artikel om Operation Barbarossa

Då, sommaren 1940, hade Finland inte klarat av ett ryskt anfall efter att Finland gått med på de ryska krav som ställdes i mars 1940 – men nog om Finland gått med i godo på den uppgörelse i godo som föreslagits av ryssarna – för Erkko, Cajander och Niukkanen ansett att ryssarna bara bluffade. För dessa var talet om krig bara en ”bluff” av ryssarna, kriget var inte en realitet för dem. Den 1. december när anfallet kom var Erkko: ”kuin puulla päähän lyötynä” (som slagen med klubba av förvåning) som Ylikangas formulerat det i ”Käännekohdat" (s. 194). Regeringen avgick förstås men hade redan lett in Finland i ett förlustkrig, som så när kostade Finland självständigheten (eftersom ryssarna gick in för att ta hela Finland – med MR-pakten i fickan och när Finlands politik en gång framtvingat kriget).
för att uppnå det som var det slutgiltiga målet, att Finland skulle upphöra som stat.
Jag delar inte signaturens uppfattning om att Sovjetunionens slutgiltiga mål (avses någon form av demonisk Endlösung?) var att Finland skulle upphöra som stat. Sovjetunionens ”mål” var, antar jag, att statsmakten inom det område som Finland handhade, inte skulle ifarasätta utan tillgodose Sovjetunionens trygghetskrav vid dess nordvästgräns.


// Hälsn.
Heikkki Jansson

.
Sannerligen långa svar med lite reson.
Faktum är att Paasikivi upprepande garanterade att Finland inte skulle gå med i ett anfall mot Sovjetunionen. Men det räckte tydligen inte för Stalin.
Jag har svårt att se att Sovjetunionen endast avsåg att trygga Leningrad då de anföll i nordöstra Finland med avsikt att bl a inta Uleåborg och sedan slå halt vid Torneälv, enligt faktiska dokument. Hur förklarar du att denna strategi endast var för att trygga Leningrad?

Med vilken rätt hade Sovjetunionen att tillgodose sin trygghet på Finlands bekostnad?
Senast redigerad av 1 Oingo Boingo, redigerad totalt 3 gånger.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 3 januari 2011, 18:31

Ben skrev:... resonemanget... skulle ha relevans för bedömningen bara om:
A. Den dåvarande finska ledningen hade full insyn i vad som skedde inom den sovjetiska maktapparaten, d.v.s. i varje givet ögonblick visste exakt hur Stalin tänkte
och
B. Besatt förmågan att i detalj förutse framtiden.
Stilleben skrev:Så är det inte rättvisande att som trådskaparen här oavbrutet gör, att bedöma det med facit i hand!
Den bedömning jag gör sker givetvis med facit i hand i så måtto att jag vet hur det gick. Jag kan inte gärna antas vara – eller för den tid diskussionen varar bli - omedveten om hur det gick. All kritik som anförs i efterhand kan påstås vara ”efterklok”.

Att bedöma med facit i hand är alltså inte i och för sig inkorrekt. Inkorrekt är det däremit att vid en efterhandsbedömning förutsätta att aktörerna haft annan kunskap än aktörerna haft (eller bort ha).

President J. K.Paasikivi skrev:
”För egen del ansåg jag det klokast att söka efter en uppgörelse i godo. I förhandlingar med marskalk Mannerheim kom vi till att som en förhandlingsuppgörelse föreslå Jussarö”.
(Något förslag om Jussarö eller överhuvudtaget någon kompromiss gjordes emellertid inte av den finska sidan utan ryssarna gav efter ifråga om önskemålet om Hangö helt frivilligt). De enda tvistefrågorna av betydelse som stod kvar på dagordningen den 9 november var gränsdragningen vid Björkö samt frågan om eventuell uthyrning av någon av öarna Medvastö / Jussarö / Örö, vilka föranledde instruktionen ”avbryt förhandlingarna” (keskeyttänette neuvottelut) till förhandlarna i Moskva.

Paasikivi fortsatte: ”Under dessa dagar [15 november] talade jag ofta med marskalk Mannerheim. Denne var mycket orolig och han var ängslig för att ryssarna skulle vidta krigiska åtgärder mot oss. Vårt försvarsväsen var fyllt med brister... ” samt: ”Sovjet-Ryssland hade fria händer och det skulle bli en auktoritetfråga för det att vinna kriget... Därför skulle vi i längden förlora” (s. 100).
Marskalk C-G Mannerheim skrev:
Vår regering hade ej till sitt förfogande en sådan armé som dess utrikespolitik (= Erkkos linje) förutsatte och den hade nu att dra slutsatserna härav..” (s. 188) och ”Det osäkra i västs stöd kunde måhända ha blivit säkerhet om vårt försvarsväsen varit i skick, vilket även kunnat inverka på Sveriges inställning.”(s. 191). - (här citerat enligt Mannerheim: Memoarer, folkuppl., Keuruu 1958).
Mannerheims motiv är alltså yrkessoldatens, han vill ha medel att föra kampen till sitt förfogande, inte utkämpa ett förlustkrig.

Mannerheim fortsatte: ”Under mina diskussioner med regeringsmedlemmar och med statsrådet Paasikivi ävensom andra politiskt inflytelserika personer framhöll jag att vi borde sträva till en kompromiss, ty såsom alla visste var försvaret ej rustat att möta ett stormaktsangrepp...”

I det förtjänstfulla inlägg som signaturen Stilleben anfört i tråden konstateras:

"När Mannerheim fick veta de ryska kraven meddelade han omedelbart, att han ansåg att man ovillkorligen på ett eller annat sätt borde gå ryssarna till mötes om man därigenom kunde förbättra relationerna till Moskva. Han framlade personligen dessa synpunkter i samtal med president Kallio, statsminister Cajander och utrikesminister Erkko och betonade att de aktuella öarna inte var till någon nytta och att Finland saknade alla möjligheter att försvara dem. Han ansåg också att Finlands anseende inte skulle ta någon skada om man accepterade det föreslagna bytet. För ryssarna var öarna som spärrade inloppet till deras marinbas vid Lugabukten däremot av reell betydelse och Mannerheim ansåg därför att Finland borde utnyttja en av de få trumfar som man hade till sitt förfogande.

Mannerheims realistiska tänkande mötte dock ingen som helst förståelse. Han fick höra, att en regering som skulle våga framkasta någonting dylikt, omedelbart skulle störtas och att ingen politiker på detta sätt kunde utmana den allmänna opinionen. Härtill genmälde Mannerheim att om det inte fanns någon annan som i denna riksviktiga angelägenhet vågade riskera sin popularitet, ställde han sig själv till regeringens förfogande, övertygad om att vinna förståelse för sitt ärliga uppsåt. Han gick t.o.m så långt att han föreslog att Finland skulle föreslå att "mot sakligt vederlag" erbjuda en justering av gränslinjen närmast Leningrad. "

Jakobson påpekar, att Mannerheim uttryckligen meddelat, att Boris Stein (den ryske diplomat som förde förhandlingarna då, i början i mars -39) inte borde släppas tomhänt tillbaka på återfärd till Moskva, men att Stein åkte då ”sedan tomhänt tillbaka den 6 april till Moskva”.

Därefter, påpekar Jakobson, "har man sedarmera debatterat häftigt, om den finska regeringen förfor klokt då den avvisade så reservationslöst det sovjetiska förslaget. De som tänkte såsom Mannerheim ansåg att överlåtandet av öarna kunde åtminstone i någon mån ha minskat det misstroende som ryssarna hyste för Finland (Max Jakobson, Diplomaattien talvisota, Helsingfors, 2002, s. 124).

Enlig Stilleben påpekade Mannerheim ytterligare:

”Vad gränsjusteringen på Karelska näset beträffar ansåg man på militärt håll att ett accepterande av de ryska kraven inte låg helt utom möjligheternas gräns även om detta självfallet skulle innebära stora nackdelar för försvaret. Överlåtandet av öarna i Finska viken var redan ett accepterat faktum - med undantag av Hogland - och avståendet från Fiskarhalvön i Petsamo-området var en andra rangens fråga.”


I allmänhet har man bland historiker ansett att de främsta motståndarna till Erkkos linje var Mannerheim och Paasikivi. Det är m.a.o. svårt att inse, att skalmaniterna nu plötsligt skulle ha kapacitet till en uppfattning som strider mot den vedertagna ifråga om Mannerheims ståndpunkt, men om någon önskar (van)tolka Manneheims utlåtanden i strid med vad denna sagt kan jag ju inget. Jag för min del antar såsom vedertaget är att Mannerheim var för en uppgörelse i godo som denne själv anför, inte för att syna den förmenta ”bluffen”.

Enligt Jacobson började man började allt mera misstänka att ett hemligt avtal [= MR-paktens hemliga del] existerade... Atmosfären kring [den tyske ambassadören i Helsingfors] Blücher blev alllt mera misstänksam och fientlig. ”Tyskland har bedragit oss”, sades det allt mer allmänt. - Alltså t.o.m. allmänheten kände till den hemliga delen av MR-pakten.

Paasikivis, Mannerheins och Tanners förutseende linje vann inte den politiska dragkampen men de hade sin åsikt, som avvek från Erkkos trots att dessa tre inte "satt med facit i hand". Jag kan ju inte undgå att "sitta med facit i hand" – med påföljd att signaturerna ”Stilleben” och ”Ben” beskyller mig för efterklokhet. I den politiska dragkampen segrade däremot Erkkos uppfattning om att Kreml ”bluffade” - med påföljd att president Paasikivi senare konsekvent kallade vinterkriget för ”Erkon sota” – alltså ”Erkkos krig”.

Försiktighet skall likväl i allmänhet prägla en utrikesminister, inte dumdristighet. Nåväl, både C-G Mannerheim och J.K. Paasikivi beklädde senare posten som republikens president och det har rests statyer över dem till allmänhetens beskådande i centrum av Helsingfors. Det sista jag hörde om Erkko var att han beklädde (under fortsättningskriget) något underordnat uppdrag som chef för de finska koncentrationslägren för ryssar (och alltså var alltså direkt underställd försvarsministeriet och dess dåvarande chef Mannerheim).

Den finska regeringens misstag bestod i att den spelade högt – och förlorade (med prof. Keijo Korhonens uttryck: Erkko ”spelade stenrik eller utfattig (upporikasta tai rutiköyhää). - Kanske Erkko t.o.m. hade acceptabla skäl för sin övertygelse om att Sovjetunionen ”bluffade”? Mot t.ex Paasikivis, Mannerheims, Väinö Tanners och Väinö Voijonmaas (ordförande för i riksdagens utrikesutskott) m.fl oroliga uppfattningar. Den oro dessa hyste visade sig vara befogad. För egen del tycker jag att de sistnämndas linje var vettigare.

Vinterkriget 1939 gagnade inte Finland utan var – som krig är mest – olyckligt för vardera av de inblandade. Mycket bättre hade då en uppgörelse i godo ha varit där Finland gått med på att tillgodose de sovjetiska trygghetsintressena. Finland tillgodosåg och -ser dem ju fortfarande nu då gränsen ligger lång från dåvarande Leningrad.

Hälsningar
// Heikki Jansson
.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Stilleben » 3 januari 2011, 22:04

Heikki Jansson skrev: --------------
Enlig Stilleben påpekade Mannerheim ytterligare: ”Vad gränsjusteringen på Karelska näset beträffar ansåg man på militärt håll att ett accepterande av de ryska kraven inte låg helt utom möjligheternas gräns även om detta självfallet skulle innebära stora nackdelar för försvaret. Överlåtandet av öarna i Finska viken var redan ett accepterat faktum - med undantag av Hogland - och avståendet från Fiskarhalvön i Petsamo-området var en andra rangens fråga.”
-----
Den finska regeringens misstag bestod i att den spelade högt – och förlorade (med prof. Keijo Korhonens uttryck:
Erkko ”spelade stenrik eller utfattig (upporikasta tai rutiköyhää). - Kanske Erkko t.o.m. hade acceptabla skäl för sin övertygelse om att Sovjetunionen ”bluffade”? Mot t.ex Paasikivis, Mannerheims, Väinö Tanners och Väinö Voijonmaas (ordförande för i riksdagens utrikesutskott) m.fl oroliga uppfattningar. Den oro dessa hyste visade sig vara befogad. För egen del tycker jag att de sistnämndas linje var vettigare.

Vinterkriget 1939 gagnade inte Finland utan var – som krig är mest – olyckligt för vardera av de inblandade. Mycket bättre hade då en uppgörelse i godo ha varit där Finland gått med på att tillgodose de sovjetiska trygghetsintressena. Finland tillgodosåg och -ser dem ju fortfarande nu då gränsen ligger lång från dåvarande Leningrad. Hälsningar // Heikki Jansson
Jag kan inte se att du i dina framställningar redogör för de - faktiskt betydande - eftergifter som finnarna var beredda att göra!

Jag citerar därför ytterligare litet ur den ovan nämnda boken i Bokoramaserien "Finlands Krig" sid. 30-31 Bokoramaserien "Finlands Krig":
"Vid "krigskabinettets" sammanträde frågade statsminister Cajander Mannerheim hur länge Finland skulle kunna klara ett krig. Mannerheim gav en mycket pessimistisk syn på möjligheter­na, vilket väckte utrikesminister Erkkos vrede och förvåning. Försvarsminister Niukkanen in­vecklade sig också i en hetsig diskussion med Mannerheim, som slutade med att denne avlägs­nade sig. Tanner föreslog att riksdagen denna gång borde kontaktas innan ett nytt svar överlämndes till Moskva och förslaget omfattades enhälligt av regeringen.

Sedan regeringen utarbetat sitt nya svar pre­senterades det vid ett gemensamt möte med re­presentanter för de olika riksdagsgrupperna den 28 oktober.

I svaret avvisade regeringen fortfa­rande kategoriskt kravet på en bas i Hangö, men gick med på en förskjutning av gränsen på Ka­relska näset ca 30 km västerut. Förutom de tidi­gare utlovade öarna i Finska viken var man nu beredd att diskutera även vissa arrangemang be­träffande Hogland. Även Fiskarhalvöns norra del var man villig att avstå från.

Vid regeringens sammanträde följande dag, den 29 oktober, meddelade riksdagsgruppernas ordförande att samtliga grupper hade godkänt regeringens förslag och den 31 oktober på kväl­len avreste delegationen för tredje gången till Moskva, helt ovetande om det utspel Molotov samtidigt gjorde i Moskva, där han i ett tal inför Sovjetunionens högsta råd gav offentlighet åt de ryska kraven på Finland. Detta kunde i prakti­ken knappast tolkas annorlunda än att ryssarna redan av prestigeskäl inte var villiga att mera pruta på sina villkor. Talet väckte självfallet ofantlig uppståndelse i Finland, men trots den stora chocken kan man säga att motståndsviljan snarare stärktes än försvagades.

Delegationen fick vetskap om Molotovs tal i ett telegram under uppehållet i Viborg följande morgon. På grund av det ändrade läget uppma­nade utrikesminister Erkko delegationen att avbryta sin resa och återvända hem. En stund senare kom det emellertid kontraorder och vid ett telefonsamtal med Erkko meddelade denne att regeringen vid ett nattligt sammanträde hade beslutat att lämna till delegationens eget avgörande om den önskade fortsätta resan. Erkko ansåg för sin del att delegationen skulle återvän­da, men Paasikivi och Tanner bestämde sig att fortsätta.

Vid det första mötet i Kreml den 3 november var Stalin inte närvarande och Molotov biträd­des av Potemkin. Som finländsk tolk var minis­ter Hakkarainen närvarande. Det blev ett kort möte under vilket Molotov klart lät förstå att han var missnöjd och det slutade illavarslande med att han konstaterade:Nu har de civila myn­digheterna behandlat frågan och då de inte har kunnat nå ett avtal måste ärendet anförtros åt militärerna..."


Förhandlingarna fortsatte ändå några dagar framåt där ryssarna önskade vissa justeringar av det finländska förslaget ovan samt vidhöll kravet om en marinbas i varje fall på en ö eller halvö i närheten av Hangö. Paasikivi efterlyste instruktioner om detta i Helsingfors, men fick svaret att inga ytterligare eftergifter var möjliga, varför den finländska delegationen efter ytterligare något samtal med ryssarna den 13 november lämnade Moskva. De hade hela tiden blivit hövligt bemötta och hade ingen känsla av någon överhängande krigsfara.

Den 26 november 1939 inträffade den s.k. Manila-incidenten, d.v.s. beskjutningen av ett ryskt område några kilometer från gränsen, varvid det påstods att ett antal militärer hade dödats eller sårats. Det är otvetydigt, också efter kriget, fastställt att beskjutningen ombesörjdes av ryssarna själva som alltså tog den som intäkt, två dagar senare, att säga upp non-aggressionspakten med Finland, även avbryta de diplomatiska förbindelserna och den 30 november 1939 angripa landet. Finland hade då strax innan förklarat att man var villig att dra bort sina trupper c:a 2 mil från gränsen vid Karelska Näset, alltså i närheten av Leningrad.

Heikki Jansson
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 26 juni 2007, 11:05
Ort: Kyrkslätt, Finland

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Heikki Jansson » 6 januari 2011, 08:56

Stilleben skrev:Jag kan inte se att du i dina framställningar redogör för de - faktiskt betydande - eftergifter som finnarna var beredda att göra!

Förutom de tidigare utlovade öarna i Finska viken var man nu beredd att diskutera även vissa arrangemang beträffande Hogland. Även Fiskarhalvöns norra del var man villig att avstå från.
Dessa påståenden är delvis missvisande och inexakta.

Se t.ex de blygsamma kartor jag uppgjort (med hjälp av Wikipedias kartmaterial) http://personal.inet.fi/koti/hjansson/. Läsaren kan själv förvissa sig på kartan om de finska eftergifterna inte var ”faktiskt betydande” såsom det hävdas i signaturen Stillebens inlägg.

1. Såsom framgår var de sovjetiska önskemålen anspråkslösa och gällde en försvarszon på ca 30 km:s djup för Leningrad på norra stranden av Finska viken, Karelska näset - och det som bjöds i vederlag motsvarade minst sagt åtminstone värdet av det lilla området nere till höger (det med lila, det som det ryska önskemålet gällde). Sovjet ansåg att sjöfästningen på Björkö (vid den föreslagna gränsens västra spets) var oundgänglig för försvaret av staden, vilket inte mig veterligen kritiserats. (Det enda som kritiserats för att inte vara defensivt var det till en början framställda förslaget om ömsesidig nedrivning av gränsbefästningar - till vilket Sovjetunionen inte mera återkom och som således föll i glömska under förhandlingarna). I varje fall är två resultat uppenbara vid första ögonkastet: 1) att Finland var den som förlorade allt som stod på spel och 2) att hade de finska försvarsmöjligheterna avsevärt försämrats där man frivilligt avträtt områdena enligt bytesförslaget försämrades de mångdubbelt som följd av kriget - utan något vederlag alls.


2. Såsom framgår av Paasikivis rapporter från förhandlingarna framförde förhandlarna till att börja med den finska regeringens (som signaturen Stillebens refererar i sitt inlägg) förslag. Detta tillfredsställde emellertid inte den ryska sidan då det inte innehöll något ställningstagande till vare sig fästningen vid Ino eller fästningen på Björkö. Förhandlarna (dvs. Paasikivi själv och Tanner) hade uppgjort ett skriftligt svar i vilket dessa därtill på den finska regeringens vägnar påpekade, att när nu Sovjet hört sig för om huruvida ”därest Sovjetunionens hemställan till den finska regeringen beträffande en militärbas i Hangö ej kan bifallas, så kunde en sådan beviljas på de närliggande öarna Hermansö, Koö och Hästö-Busö jämte en ankarplats i Lappvik”. Förhandlarna meddelade, att: ”Vår regering anser att samma orsaker, vilka förhindrar ett beviljande av en militär bas i Hangö gäller även ifrågavarande öar. Finland kan inte bevilja främmande stat militära baser på sitt område och inom sina gränser” ( - Motiveringen var givetvis illusorisk; envar inser att Finland ”kunde” nog om det så önskade, och betydde helt enkelt ”vi vill inte” men förhandlarna anförde givetvis sitt ”nej” på övligt, diplomatiskt sätt). Inte ens Molotovs klara hotelse om att det tycks bli ”militärernas sak att ta över där civilisterna misslyckats” inverkade. Den hotelsen ansåg utrikesminister Erkko att bara var en tom ”bluff”.

Paasikivi kommenterar själv: ”Ett dylikt upprepat orubbligt nej (på fi.: ”järkähtämätön”) inför en jättestat från ett litet lands sida drev ärendet in i en återvändsgränd. Å andra sidan påpekar Vladimirov å sin sida, att Stalin borde ha sagt klarare till. Det är svårt att inse hur: Molotovs ordval sade enligt min mening allt, Erkko bara inte ville tro.

Under förhandlingens gång då den 9 november återkom Molotov på nytt till Ino. På grund av sina instruktioner ansåg sig förhandlarna emellertid inte kunna göra eftergifter ens på den punkten. - Om det rätt okända Ino se närmare t.ex den ryska historiasajten med bl.a en mångfald av intressanta fotografier http://www.nortfort.ru/ino/index_e.html (på engelska).

Den finska regeringens av signaturen Stilleben påstådda ”faktiskt betydande eftergifter” - jag för min del håller nog med Paasikivi om att den finska regeringen snarare än gjorde betydande eftergifter drev ”ärendet in i en återvändsgränd” - syntes det icke alltså mycket av. Ifråga om Ino framfördes inte överhuvudtaget medgivandet - på grund av att regeringen hade kopplat det samman frågan med ryska eftergifter i andra frågor - frågorna om eftergifter på önskemålen om sjöfästningen (till en början Hangö) och Björkö.

M.a.o., eftersom Erkko ställde som förutsättning att Stalin först skulle avstå från önskemålen om Björkö och sjöfästningen (Hangö) delgavs Sovjetunionen aldrig uppgiften om att Erkko kunde gå för sin del eventuellt på med på eventuellt Ino – men endast i så fall.

I slutet av förhandlingen 9.11 påpekade Finlands förhandlare Väinö Tanner att motstridigheterna var så stora att något avtal inte kunde uppnås. Förhandlarna skildes därefter åt i gott förhållande man mot man, enligt Paasikivi. Därmed inträffade det som aldrig bort ha inträffat – på grund av regeringens inställning (den framgår ostridigt av dess skriftligen till förhandlarna bekräftade instruktioner) avbröts förhandlingarna på finskt initiativ som resultatlösa och Finland kom alltså att framstå som omedgörligt vid förhandlingarna.

Med hänsyn till Leningrads oerhörda betydelse – staden var nästan lika stor som hela Finland vilket f.ö även framgår av axelmakternas belägring av Leningrad som pågick i 900 dagar (1941-44) blev resultatet krig. I slutet gällde meningsskiljaktigheterna bara en enda fästning på Björkö och sjöförläggningen på Medvastö. Ryssarna fick efter kriget både Björkö, Hangö och därtill mycket mera. Finland däremot fick – ingenting. Finland gav det som yrkats och mera till.

3. Efter de sk. ”skottena vid Mainila” som stötts och blötts i littaraturen – bl.a säger Mannerheimn, att han väntat sig någon sådan provokation sedan medlet av oktober (s. 194, cit. op.) – hade Finland såsom även signaturen Stilleben anför då strax (dvs. i regeringens not av den 27 november) förklarat att man var villig att dra bort sina trupper de ca 2 mil från gränsen vilket ryssarna krävt. I regeringens not hette det: ”Ehuru det inte föreligger något konkret skäl till bortdragande av trupper från gränslinjen är den finska regeringen beredd att förhandla om förslaget såtillvida att trupperna skall ömsesidigt dras tillbaka till ett föreskrivet avstånd från gränsen" Svaret var, ansågs det har jag förstått i Kreml, väl magstarkt. Finland förutsatte att Sovjetunionen skulle dra tillbaka sina trupper från försvaret av Leningrad till Leningrads centrum – inte ens utkanterna av staden var nog (uppenbarligen insåg man inte riktigt i Finland hur nära staden gränsen faktiskt var belägen - dvs. att ett tilbakadragande av de ryska trupperna skulle föra dem till stadens centrum, medan de finska trupperna hade gott om utrymme innan någon betydande punkt skulle uppnås).

Mainila-skottena anfördes därefter som skäl för att uppsäga nonaggressionspakten, inte som skäl till att inleda kriget såsom felaktigt påståtts. Härefter höll Cajander, övertygad om att ryssarna bara "bluffade" (inte ens ännu insåg man att det "brann" i knutarna) ett radiotal där han lugnade befolkningen. De diplomatiska förbindelserna avbröts följande dag. Erkko var "som slagen med klubba" (på fi: "kuin puulla pähän lyötynä"), säger prof. Heikki Ylikangas i Käännekohdat Suomen historiassa, s. 194.


Nåja resultatet, blev alltså i varje fall vinterkriget. Det var en katastrof för Finland, så Cajanders regering avgick. I efterhand har det sedan sagts, att det att Finland utkämpade (och förlorade) vinterkriget ledde till något slags Pyrrhos-seger (egentligen -förlust)., vilket jag inte tror. Det betyder helt enkelt, att de som säger så, inte är villiga att inse realiteterna. Antagligen låg roten till det onda i att den interna förvaltningsgränsen (inom Ryssland) upphöjdes till riksgräns mot främmande makt, trots att den var direkt livshotande för Leningrad och man kom därmed att så ett frö till misstro som det kostade ett krig att få undanröjt. Även Paasikivi - som var själv med om de förhandlingar som ledde till freden i Dorpat - har kritiserat Finland för att då ha yrkat på för mycket av det då försvagade Ryssland.

// Hälsn.
Heikki Jansson

.
Senast redigerad av 1 Heikki Jansson, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Den finska ledningens agerande före vinterkriget -39

Inlägg av Stilleben » 6 januari 2011, 11:48

Jag kan fortfarande inte se att du redogör för de - faktiskt betydande - eftergifter som finnarna slutligen var beredda att göra!

Jag påvisade "att den finska regeringen fortfa­rande kategoriskt avvisade kravet på en bas i Hangö, men gick med på en förskjutning av gränsen på Ka­relska näset ca 30 km västerut.Förutom de tidi­gare utlovade öarna i Finska viken var man beredd att diskutera även vissa arrangemang be­träffande Hogland.Även Fiskarhalvöns norra del var man villig avstå från".

Den kartskiss du gjort http://personal.inet.fi/koti/hjansson/ styrker detta. På den högra bilden med datum 24.10 1939 och med grön linje finns således det ryska förslaget. Det innebar en mindre jämkning till finnarnas
förmån, blå linje, från den 12.10. fordrade gränsdragningen.

Vad du emellertid också totalt velat förbise är att Sovjet samtidigt "förhandlat" sig till baser i de baltiska staterna - och att tillvägagångssättet knappast lugnat någon! Jag klipper litet ur den även av dig uppskattade Bokoramaboken "Finlands Krig" av Kai Brunila, sid. 15.

POLEN KROSSAS - VÄLDSKRIGET ETT FAKTUM.
-----------
"Finland och de övriga nordiska länderna för­klarade pliktskyldigast sin neutralitet genast ef­ter det tyska anfallet och stämningen i Finland präglades ännu i detta skede av lugn tillförsikt. Den gamla kärleken till Tyskland, hjälparen från 1918, hade inte rostat och i vidsträckta kretsar ansåg man att den tysk-sovjetiska icke-angreppspakten utgjorde en stabiliserande fak­tor även i relationerna mellan Finland och Sov­jet. En annan lugnande omständighet var Sov­jetunionens försäkran den 17 september, samma dag som fälttåget mot Polen inleddes, att re­spektera Finlands och de baltiska staternas neut­ralitet. Följande dag samlades de nordiska utri­kesministrarna till ett möte och betygade för andra gången sin neutralitetsvilja.

Efter alla dessa fördrag och försäkringar såg det i teorin inte så illa ut för Finland. Men verk­ligheten skulle snart visa vad småstaterna hade att rätta sig efter. Redan en dag efter Sovjets löfte att respektera Finlands och de baltiska staternas neutralitet rå­kade Estland i brännpunkten. Den polska un­dervattensbåten Orzel hade sökt nödhamn i Reval den 15 september och legat kvar tre dagar. Detta kom till ryssarnas kännedom och resulte­rade i en skarp protest i vilken Estland anklagades för brott mot neutralitetsbestämmelserna. Som en följd härav sände Sovjet krigsfartyg in på estniskt territorialvatten samtidigt som man grupperade 3-4 divisioner vid den estniska grän­sen. Även talrika kränkningar av det estniska luftrummet förekom.

Estland, som hade en nonaggressionspakt med Sovjet sedan år 1932, undvek sorgfälligt att vidta några militära åtgärder för att inte irritera grannen med vilken det samtidigt pågick han­delsförhandlingar i Moskva. För att underteckna avtalet hade Estlands utrikesminister Selter av­rest till Moskva den 22 september. Han hemsän­des emellertid efter två dagar med beskedet att underhandlingarna hade utsträckts att gälla me­ra vidsträckta politiska frågor. Esterna befarade det värsta och farhågorna besannades en vecka senare då utrikesministern återvände till Mosk­va: Där förelades han avtalstexten till en bi­ståndspakt som skulle gälla i tio år och som gav Sovjetunionen dispositionsrätt till flottbaser på Ösel, Dagö och Baltischport (Paldiski) samt rät­ten till flygfält på öarna som skulle bemannas med infanteri- och flygenheter. Sovjetunionen förband sig å sin sida att leverera krigsmateriel till den estniska armén. Selter hade givetvis in­genting annat att göra än att sätta sitt namn under dokumentet.

Ryssarna nöjde sig emellertid inte med de rättigheter som pakten medgav. Den sovjetiska militärkommissionen i Reval krävde några veck­or senare dispositionsrätt till ytterligare några flygfält och rätt att förlägga trupper också på fastlandet. Även Revals hamn togs i bruk av ryssarna utan vidare ceremonier. Den 18 och 19 oktober marscherade en rysk infanteridivision, en pansarbrigad och en flygbrigad in i Estland -utan att möta något motstånd.

Spänningen och fruktan i de övriga baltiska länderna steg dag för dag medan man passivt åsåg de ryska manövrerna och man bävade för vem som skulle bli nästa offer. Det blev Lett­land. Den 2 oktober kallades utrikesminister Munters till Kreml och tre dagar senare under­tecknades en biståndspakt mellan Lettland och Sovjet. Den 11 oktober stod Litauen i tur och därmed var de formella hindren undanröjda för en rysk ockupation av hela Baltikum.

I och med denna systematiska aktion började opinionspendeln i Finland svänga från den lugna tillförsikten till allvarlig fruktan - även om det fortfarande fanns blåögda optimister som ansåg att Finland befann sig i något slags särställning och att landets militära beredskap var någonting helt annat än de baltiska staternas. Till optimis­ternas försvar kan väl endast sägas att det fin­ländska folket hade hållits totalt ovetande om de i olika repriser framförda ryska kraven och vad försvaret beträffar var dess resurser skrämman­de små. Men detta var ju något som gemene man inte hade någon måttstock på.


Det är alltså fullt förståeligt mot bakgrunden av det som drabbade de baltiska staterna, att Finland inte ville sträcka sig längre i eftergifter! Allra minst att en stor sovjetisk militärbas etablerades i närheten av Helsingfors!

Skriv svar