Henrik Arnstad om Finlands agerande

[JohnT]

Jag vill först säga att Arnstad argumenterar så dåligt att han inte bevisar någonting alls.

Enligt mitt förmenande ligger alltför mycket av debatten på samma låga nivå från bägge sidor.

Men åter det "allians-begrepp" som fåttt sån populäritet på den här sidan av bottenviken men som ingen verkar kunna definera.

Jag undrar:

1:Förelåg ju ingen formel allians, eller hur?
2:Om man inte har samma militärstrategiska mål.
3:Inte har någon politisk övenskommelse, delar samma ideal eller gör samma omvärldsanalys.
4:Har helt olika syn på de västallierade, det här torrde vara ganska centralt då Finland inte hade någon vilja att motverka de västallierade.
5: Agerar helt passivit från dec 1941 och framåt, utan att på något sätt aktivt bidraga till den tyska krigsansträgningen, trots att flera möjligheter stod till bud.

Är verkligen allierad de bästa benämningen på den här relationen?

För mig så ger ditt förnekande en misstanke av att du med semantik vill undvika fakta genom att klä dem i förskönande ord.

Om du visste hur många gånger jag på 1980-talet diskuterade med Marxist-leninister om hur begreppet FRED skulle tolkas. Där var definitionen sådan att fred var avsaknad av klasskamp alltså att Soviets rustningar var en fredsrörelse.


Vapenbrödraskap (som Meinander använder i sin bok 1944) ger inte mig mindre känsla av ölhall i München på tjugotalet.

Planläggningen kring det Finska militära samarbetet med Tyskland påbörjades före Barbarossa.
Finland upplät ca halva längden av finsk-Sovjetiska gränsen till Tyska försvaret.
Finska förband av divisionsstorlek var underställda Tyska förband och Tyska förband av divisionsstorlek var underställda Finska förband.
Ett land som har gemensamma militära operationer på den nivån vill jag kalla för allierade.
Det finns ömsesidiga avtal på tillräckligt hög nivå.

Låt oss se ett par definitioner:

Bra böckers lexikon 1983:
Allians, Förbund, ofta om ett samarbetsavtal mellan olika länder

Svenskt konversations lexikon 1922:
Allians - Sammanslutning, förbund

Så jag undrar vad du menar med "allians-begrepp" på din sidan av bottenviken?

Och varför inte det etablerade co-beligrent?

Om order inte ens finns översatt, kan det anses etablerat i Svenskt språkbruk?
Och jag har inte sätt en allmänt och i alla lägen vedertagen definition av "co-belligerent"
(det verkar vara en negation av både allierad och Neutral. Vem har då tolkningsföreträde? )
Internationell rätt är inte precis det enklaste att tackla som lekman.
Men gudar ska veta att det har ofta gjorts på olika Websidor, och jag vill inte vara med och starta en till.

Gör man skillnad i termelogin när det berör Sovjetunionen?

Jag förstår inte frågan, när man pratar om de Allierade rent allmänt brukar man räkna Storbritannien och Sovjetunionen som allierade efter det tyska anfallet.
Hur många av dina punkter 1-5 gällde för den alliansen under olika faser av kriget?

Men om vi pratar Finland så tycker jag inte VSB-pakten är riktigt jämförbar då den fanns på papper men aldrig implementerades under krig.


mvh
/John

[oxford]

Jag vill först säga att Arnstad argumenterar så dåligt att han inte bevisar någonting alls.

Enligt mitt förmenande ligger alltför mycket av debatten på samma låga nivå från bägge sidor.

Men åter det "allians-begrepp" som fåttt sån populäritet på den här sidan av bottenviken men som ingen verkar kunna definera.

Jag undrar:

1:Förelåg ju ingen formel allians, eller hur?
2:Om man inte har samma militärstrategiska mål.
3:Inte har någon politisk övenskommelse, delar samma ideal eller gör samma omvärldsanalys.
4:Har helt olika syn på de västallierade, det här torrde vara ganska centralt då Finland inte hade någon vilja att motverka de västallierade.
5: Agerar helt passivit från dec 1941 och framåt, utan att på något sätt aktivt bidraga till den tyska krigsansträgningen, trots att flera möjligheter stod till bud.

Är verkligen allierad de bästa benämningen på den här relationen?

För mig så ger ditt förnekande en misstanke av att du med semantik vill undvika fakta genom att klä dem i förskönande ord.

Om du visste hur många gånger jag på 1980-talet diskuterade med Marxist-leninister om hur begreppet FRED skulle tolkas. Där var definitionen sådan att fred var avsaknad av klasskamp alltså att Soviets rustningar var en fredsrörelse.


Vapenbrödraskap (som Meinander använder i sin bok 1944) ger inte mig mindre känsla av ölhall i München på tjugotalet.

Planläggningen kring det Finska militära samarbetet med Tyskland påbörjades före Barbarossa.
Finland upplät ca halva längden av finsk-Sovjetiska gränsen till Tyska försvaret.
Finska förband av divisionsstorlek var underställda Tyska förband och Tyska förband av divisionsstorlek var underställda Finska förband.
Ett land som har gemensamma militära operationer på den nivån vill jag kalla för allierade.
Det finns ömsesidiga avtal på tillräckligt hög nivå.

Låt oss se ett par definitioner:

Bra böckers lexikon 1983:
Allians, Förbund, ofta om ett samarbetsavtal mellan olika länder

Svenskt konversations lexikon 1922:
Allians - Sammanslutning, förbund

Så jag undrar vad du menar med "allians-begrepp" på din sidan av bottenviken?

Och varför inte det etablerade co-beligrent?

Om order inte ens finns översatt, kan det anses etablerat i Svenskt språkbruk?
Och jag har inte sätt en allmänt och i alla lägen vedertagen definition av "co-belligerent"
(det verkar vara en negation av både allierad och Neutral. Vem har då tolkningsföreträde? )
Internationell rätt är inte precis det enklaste att tackla som lekman.
Men gudar ska veta att det har ofta gjorts på olika Websidor, och jag vill inte vara med och starta en till.

Gör man skillnad i termelogin när det berör Sovjetunionen?

Jag förstår inte frågan, när man pratar om de Allierade rent allmänt brukar man räkna Storbritannien och Sovjetunionen som allierade efter det tyska anfallet.
Hur många av dina punkter 1-5 gällde för den alliansen under olika faser av kriget?

Men om vi pratar Finland så tycker jag inte VSB-pakten är riktigt jämförbar då den fanns på papper men aldrig implementerades under krig.


mvh
/John

Ursäkta mig, men du annvänder ju ingen riktig argumentation, mer utan du kör en halmstrå argumentation
Jag vill också påpeka att jag även stödjer mig på Ove Bring och Max Jacobsson som även dem annvänder begreppet medkrigförande dvs co-belligrent (Men de kanske förnekar, vad vet jag).

Om man annvänder ett så brett alliansbegrepp som du gör så får man bla. genast två problem:

1 Om Finland var allierat med Nazityskland, hur tolkar man då Finlands relation med USA? Efter som Tyskland var i krig med USA och Finland var deras allierade så borde en Tysk seger över USA vara i Finlands intresse. Detta vederläggs ganska fort om man har någon insikt i de diplomatiska relastionen mellan Finland och USA under kriget.

2 Allianser kan var på olika nivåer, etc politiska eller militära, men de som säger att Finland var i allians med Tyskland kan inte ens definiera detta allians förhållande. Skall man då också godta att Finland var Allierad med tyskland i förintelsen.

Nej John T, det är inte bara semetik utan det är utifrån begreppen vi formar uppfattningar, precis som folkmords begreppet urholkas så verkar det nu förtid vara så att alliansbegreppet i förhållande till nazityskland kan annvändas hur generöst som helst. Dessutom är VSB pakten än utom ordentligt dålig jämförelse i detta sammanhang.

Så var Syrien allierat med USA under första Gulfkriget?

[Artur Szulc]

Som jag har påtalat tidigare, det faktum att Churchill ganska motvilligt förklarade Finland krig först i december 1941 samt att USA aldrig förklarade Finland krig - trots dess påstådda allians med Tyskland - är två faktorer som inte kan förbises när man granskar relationerna mellan Tyskland och Finland. USA valde alltså att hålla Finland utanför själva axelmaktsbegreppet, varför valde man annars att låta bli en krigsförklaring?

Dessutom undertecknade Finland aldrig Tremaktspakten från september 1940, något t ex Rumänien, Ungern, Slovakien och Bulgarien gjorde.

Även om man anser att Finland var en axelmakt så får man faktiskt erkänna att alla dessa omständigheter gör det lite svårare att argumentera för sin ståndpunkt. Om något så borde just denna problematik vara en inspiration för framtida historiestudenter och inte argumentation byggd på moraliserande, vidlyftiga slutsatser baserade på ett magert källunderlag eller journalistiska sensationsgrepp.

[JohnT]

Jag vill först säga att Arnstad argumenterar så dåligt att han inte bevisar någonting alls.

Enligt mitt förmenande ligger alltför mycket av debatten på samma låga nivå från bägge sidor.

Ursäkta mig, men du annvänder ju ingen riktig argumentation, mer utan du kör en halmstrå argumentation

Jag kan erkänna att vi bägge nedföll i generellt gnäll utan konkret innehåll.
Men en halmstrå argumentation är enligt mitt förmenande när man man hävdar att motparten har sagt något han inte har sagt.
Och i det här fallet har jag hävdat att debatten i allmänhet har haft sina lågvattenmärken, från båda sidorna.
Inget om att det var du som stod för det.
Men den här diskusionen ska vi nog inte förlänga i onödan.

Jag vill också påpeka att jag även stödjer mig på Ove Bring och Max Jacobsson som även dem annvänder begreppet medkrigförande dvs co-belligrent (Men de kanske förnekar, vad vet jag).

Ursäktar om jag har missat om du tidigare i tråden har refererade till dessa källor.
Kan du vara snäll och visa mig vad, eller referens till ,vad framför allt Ove Bring har skrivit i detta ämne?
Han har uppenbarligen skrivit något i huvudstadbladet men jag kan inte hitta en länk till själva texten.


Och om du kan ge en folkrättslig definition på begreppet allierad och medkrigförande och hur de ska tolkas i fallet Finland 1941-44 så vore det intressant.

Om man annvänder ett så brett alliansbegrepp som du gör så får man bla. genast två problem:

Nu vill jag hävda att du definierar problemet på fel sätt.
Problemet är att ordet Allians på vanlig svenska inte har den tydliga och klara definition som du vill hävda gäller på östra sidan bottenviken.

För mig räcker det att du tydligt och klart definierar skilnaden mellan vad du vill hävda är en Allians och medkrigförande och varför Finland skall kallas det ena och inte det andra. Och har några källor osm stöder din åsikt.

Kan ju bara ta ett exempel från nätet där man kallar din ståndpunt för en förskönande omskrivning:
http://www.economicexpert.com/a/Co:belligerence.htm

2 Allianser kan var på olika nivåer, etc politiska eller militära, men de som säger att Finland var i allians med Tyskland kan inte ens definiera detta allians förhållande. Skall man då också godta att Finland var Allierad med tyskland i förintelsen.

Nej, inte att Finland var en aktiv part i förintelsen, där är Arnstad ute och cyklar.
Men även Meinander hävdar (sidan 141 i "1944") att en tredjedel av ca 50 000 sovjetiska krigsfångar dog av undernäring och farosoter under vinter 1941-42.


Jag tycker att min förklaring varför jag anser att Finland var i en alliens och om jag då preciserar mig till att det var en Tysk-finsk militärallians i alla fall förtjänar att du argumenterar imot de med sakskäl.


Mvh
/John T.

[IvanAl]

Som jag har påtalat tidigare, det faktum att Churchill ganska motvilligt förklarade Finland krig först i december 1941 samt att USA aldrig förklarade Finland krig - trots dess påstådda allians med Tyskland - är två faktorer som inte kan förbises när man granskar relationerna mellan Tyskland och Finland. USA valde alltså att hålla Finland utanför själva axelmaktsbegreppet, varför valde man annars att låta bli en krigsförklaring?

Dessutom undertecknade Finland aldrig Tremaktspakten från september 1940, något t ex Rumänien, Ungern, Slovakien och Bulgarien gjorde.

Det stämmer säkert att Finland inte gick med i tremaktspakten, givetvis. Likaså stämmer det att Storbritannien förklarade Finland krig (det att Churchill varit motvillig, vinner däremot inte tilltro som stode det i bibeln, utan det får du nog gärna först motivera mera ingående).

Samtidigt är det också så, att trots, att Finland inte anslöt sig till trepartspakten, anslöt sig Finland – demonstrativt, under finske utrikesministern Rolf Wittings (stod nära nazisterna) - resa till Mellaneuropa i november 1941 till den sk. antikomintern-pakten, som växte fram ur trepaktssamarbetet. Det tysk- (dvs. nazi) ledda antikomintern var, som namnet redan säger, antibolsjevistiskt, med Japan och Tyskland som ursprungliga aktörer. Antikomintern tillkom ursprungligen som en motvikt till Komintern och föregick då tremaktspakten men avbröts i och med Molotov-Ribbentrop-pakten från augusti 1939. Andra axelmakter i antikomintern var förutom de nämnda dvs. Tyskland och Japan även Italien, Ungern, Spanien, Bulgarien, Kroatien, Rumänien, Slovakien samt Kina. Sen kom förstås Finland, fråm november -41. F.ö. har såväl i åtminstone ungersk, italiensk som rumänsk historieskrivning hävdats olika versioner av separatkrig, 'separat' från Tysklands Barbarossa. Antonescus 'vi ville bara ha Bessarabien tillbaka' är väl det mest kända.

På så vis blir det hugget som stucket. Ingen allians vis á vi trepaktssamarbetet - men Finland gick däremot med i antikomintern. Finland var inte i krig med USA - men nog i krig med Storbritannien - o.s.v. o.s.v.

Diskussionen “var Finland allierat med Nazi-Tyskland” är, för övrigt, tycker jag, helt förlegad. Varför käbbla om vad svenska ord betyder? Är vi på ett debattforum för svenska språket eller för historia?

Än sen, om Finland nu var allierat med Tyskland eller inte, vad följer därav – ingenting, åtminstone inget nytt, uppenbarligen. Jag för min del tycker att centralt är och förblir för frågan, vilka åtgärder Finland vidtog som ger belägg för de tankegångar, vilka gett upphov till uttrycket (t.ex. anslöt sig till antikomintern, anslöt sig inte till tremaktspakten) – men någon meningsdivergens råder det uppenbarligen inte om det. Alltså gäller diskussionen hur man adekvat använder svenska ord (nu ordet “allians”). Ordet 'Allians' börjar på bokstaven 'A', kommer 'B' härnäst – B' som t.ex i Belzebub. Alltså frågas ”Stod Hitler-Tyskland att förlikna med Belzebub?” (men det frågas ju då också "'Var 30-talets Finland fascistiskt?') - men alla dessa är ju frågor som helt saknar referens vid en detaljdiskussion. De påminner också om frågan om det rätta ordet för händelserna i Finland 1917-1918 är 'frihetskrig', 'klasskrig', 'inbördeskrig', 'revolution' eller 'uppror' – frågan anses väl numera allmänt att vara ett uttyck för höggradig naivitet.

Vissa fenomen beskrivs bäst med ett visst ord, fenomenen passar s.a.s. in i ordets kärnområde, ordet uttrycker exakt vad som avses. Andra står i utkanterna av betydelsen. Ett exempel är just 'allians' i nu avsett hänseende – här har vi - t.ex - trepaktssamarbetet å ena sidan och anti-komintern å andra sidan. Det finns endel drag som talar för den ena tolkningen, andra som talar emot och vice versa. Historikern Markku Jokisipilä är också han inne på denna linje – han använder uttrycket "separatkrig, allians eller vad ni än vill kalla det – you name it". Det tycker även jag.

Tack.

I.A.

P.S.

Ditt inlägg har så mycket fakta fel och bygger på gamla svenska vänsterskrönor utan till stymmelse till sanning
Jag skulle kunna använda hela kvällen att bryta smulasönder din argumentation, men jag har roligare saker för mig.

Jag väntar fortfarande på att du skall börja med söndersmulandet av mig. Det måste vara verkligen roligt, det övriga du har för dig. Är jag tvungen att vänta ännu länge?

S:a

[Stilleben]

----------Samtidigt är det också så, att trots, att Finland inte anslöt sig till trepartspakten, anslöt sig Finland – demonstrativt, under finske utrikesministern Rolf Wittings (stod nära nazisterna) - resa till Mellaneuropa i november 1941 till den sk. antikomintern-pakten, som växte fram ur trepaktssamarbetet. Det tysk- (dvs. nazi) ledda antikomintern var, som namnet redan säger, antibolsjevistiskt, med Japan och Tyskland som ursprungliga aktörer. Antikomintern tillkom ursprungligen som en motvikt till Komintern och föregick då tremaktspakten men avbröts i och med Molotov-Ribbentrop-pakten från augusti 1939. Andra axelmakter i antikomintern var förutom de nämnda dvs. Tyskland och Japan även Italien, Ungern, Spanien, Bulgarien, Kroatien, Rumänien, Slovakien samt Kina. Sen kom förstås Finland, från november -41. -----

Jag har nu ingen bok om det till hands, men vad jag kommer ihåg skedde anslutningen till antikominternpakten motvilligt. Man ansåg sig dock tvungen att skriva på, bl.a. inför hotet om nerskurna livsmedelsleveranser. Finland befann sig f.ö. i samma klämda situation som Danmark som ju också, vilket du inte nämner, tvingades att ansluta sig till pakten.

[IvanAl]

Jag har nu ingen bok om det till hands, men vad jag kommer ihåg skedde anslutningen till antikominternpakten motvilligt. Man ansåg sig dock tvungen att skriva på, bl.a. inför hotet om nerskurna livsmedelsleveranser. Finland befann sig f.ö. i samma klämda situation som Danmark som ju också, vilket du inte nämner, tvingades att ansluta sig till pakten.

Vi diskuterar ämnet ”Henrik Arnstad om Finlands agerande”, såsom här har flera gånger påpekats för oss.

Vad har ditt påstående, att Danmark var på grund av sitt ”klämda” läge, tvunget att ansluta sig till antikominternpakten – vilket du påpekar att jag inte inte nämner - att göra med vårt diskussionsämne?

I mitt inlägg diskuterades redan där en frågeställning som i och för sig inte gällde saken, dvs. i det diskuterades frågan om vilket ord som i svenskan bäst betecknar det finsk-tyska förhållandet under II världskriget, exempelvis 'allians'. Då jag i mitt inlägg kom till slutsatsen att hela den diskussionen är oväsentlig bedömde jag att mitt inlägg var knappt – men dock ännu - försvarligt och det även med hänsyn till diskussionsrubriken (och eftersom frågan även i övrigt ventilerats under nu aktuell rubrik).

Ditt inlägg ligger däremot enligt min bedömning tyvärr utom sak även med beaktande av dessa grunder.


Tack.

I.A.

[Artur Szulc]

Det stämmer säkert att Finland inte gick med i tremaktspakten, givetvis. Likaså stämmer det att Storbritannien förklarade Finland krig (det att Churchill varit motvillig, vinner däremot inte tilltro som stode det i bibeln, utan det får du nog gärna först motivera mera ingående).

Argument 1: Den brittiska krigsförklaringen kom först i december, flera månader efter det finska anfallet. (Varför väntade Churchill?)

Argument 2: Mannerheim varnades av Churchill ganska kort efter anfallet. Churchill uttryckte förståelse för Finlands offensiv men menade att den inte fick fortsätta. Trots att Mannerheim aldrig svarade Churchill eftersom han visste att britten skulle vidarebefordra svaret till Stalin så väntade Churchill med att förklara krig.

Förresten, antikominternpakten kom väl till 1936 och tremaktspakten 1940. Tremaktspakten var en utveckling av antikomintern, inte tvärtom.
Tremaktspakten var den mest formella av de båda avtalen.

Diskussionen “var Finland allierat med Nazi-Tyskland” är, för övrigt, tycker jag, helt förlegad. Varför käbbla om vad svenska ord betyder? Är vi på ett debattforum för svenska språket eller för historia?

Än sen, om Finland nu var allierat med Tyskland eller inte, vad följer därav – ingenting, åtminstone inget nytt, uppenbarligen. Jag för min del tycker att centralt är och förblir för frågan, vilka åtgärder Finland vidtog som ger belägg för de tankegångar, vilka gett upphov till uttrycket (t.ex. anslöt sig till antikomintern, anslöt sig inte till tremaktspakten) – men någon meningsdivergens råder det uppenbarligen inte om det. Alltså gäller diskussionen hur man adekvat använder svenska ord (nu ordet “allians”). Ordet 'Allians' börjar på bokstaven 'A', kommer 'B' härnäst – B' som t.ex i Belzebub. Alltså frågas ”Stod Hitler-Tyskland att förlikna med Belzebub?” (men det frågas ju då också "'Var 30-talets Finland fascistiskt?') - men alla dessa är ju frågor som helt saknar referens vid en detaljdiskussion. De påminner också om frågan om det rätta ordet för händelserna i Finland 1917-1918 är 'frihetskrig', 'klasskrig', 'inbördeskrig', 'revolution' eller 'uppror' – frågan anses väl numera allmänt att vara ett uttyck för höggradig naivitet.

Här är jag dock inte med. Är det inte viktigt att reda ut begrepp? Historia handlar ju om tolkning.

Dock har instämmer jag i att man måste reda ut vilka åtgärder Finland vidtog i egenskap av allierad med Tyskland. Där har du ett glasklart påpekande.

[Stilleben]

Jag har nu ingen bok om det till hands, men vad jag kommer ihåg skedde anslutningen till antikominternpakten motvilligt. Man ansåg sig dock tvungen att skriva på, bl.a. inför hotet om nerskurna livsmedelsleveranser. Finland befann sig f.ö. i samma klämda situation som Danmark som ju också, vilket du inte nämner, tvingades att ansluta sig till pakten.

Vi diskuterar ämnet ”Henrik Arnstad om Finlands agerande”, såsom här har flera gånger påpekats för oss.

Vad har ditt påstående, att Danmark var på grund av sitt ”klämda” läge, tvunget att ansluta sig till antikominternpakten – vilket du påpekar att jag inte inte nämner - att göra med vårt diskussionsämne?

I mitt inlägg diskuterades redan där en frågeställning som i och för sig inte gällde saken, dvs. i det diskuterades frågan om vilket ord som i svenskan bäst betecknar det finsk-tyska förhållandet under II världskriget, exempelvis 'allians'. Då jag i mitt inlägg kom till slutsatsen att hela den diskussionen är oväsentlig bedömde jag att mitt inlägg var knappt – men dock ännu - försvarligt och det även med hänsyn till diskussionsrubriken (och eftersom frågan även i övrigt ventilerats under nu aktuell rubrik).

Ditt inlägg ligger däremot enligt min bedömning tyvärr utom sak även med beaktande av dessa grunder. Tack.
I.A.

Jag tackar dig för undervisningen om vad som skall diskuteras, men du räknade ju upp alla länder som anslöt sig till Antikominternpakten, dock utan att nämna Danmark. Det kan då knappast ligga "utom sak" att påpeka detta samt att Danmark liksom Finland ansåg sig tvingade att ansluta sig.

[kommentarer om annan medlem bortplockade /Marcus]

[IvanAl]

Argument 1: Den brittiska krigsförklaringen kom först i december, flera månader efter det finska anfallet. (Varför väntade Churchill?)
Argument 2: Mannerheim varnades av Churchill ganska kort efter anfallet. Churchill uttryckte förståelse för Finlands offensiv men menade att den inte fick fortsätta. Trots att Mannerheim aldrig svarade Churchill eftersom han visste att britten skulle vidarebefordra svaret till Stalin så väntade Churchill med att förklara krig.

Tack för det. Jag avsåg dock inte att du nu – i denna tråd – skulle ge dig in på en diskussion om Churchills motiv – mitt inlägg var till denhär delen snarast avsett som en sidokommentar – men det var hyggligt av dig att besvära dig med dina argument.

Av någon oförklarlig anledning antar du att Mannerheim inte besvarade Churchills brev. Mannerheim skriver dock själv (Mannerheims memoarer s. 312, Helsingfors 1954, på finska) att 'i mitt svar, som skickades den 2:a december [1941, till Churchill] förmedlat av Förenta Staternas ambassadör, bad jag om förståelse för att ”jag inte kan avbryta krigsåtgärderna som är på hälft innan våra trupper har uppnått de positioner som enligt min uppfattning erbjuder oss den trygghet, som vi behöver.”...'. Efter det övergår Mannerheim (i memoarerna) till att diskutera under vilka premisser han anser att Churchills fredsuppmaning (alltså uppmaningen att avbryta kriget) hade kunnat antas.

Min uppfattning är att Churchill (och Foreign Office) var helt enkelt försiktiga i sin politik. De undersökte först uppenbarligen hurudant mottagande en fredstrevare till – med hot om krig med England – skulle få. Sedan, när resultatet av ett försök till uppgörelse i godo inte bar frukt kom krigsförklaringen 6 december. Finnarna fortsatte oberört som överenskommet med tyskarna kriget helt oberoende av krigsförklaringen (övertygade ännu då om att Tyskland vinner kriget endera veckan och England ber om fred). Dåvarande (1941) chefen för försvarsmaktens operativa avdelning general Aksel .F. Airo påpekade 1978 i en tv-intervju, att han var 1941 av annan åsikt än Mannerheim (beträffande anfallen mot Murmanskbanan) och menade att om USA förklarat krig hade Finland [ungefärligen citerat] ”bara haft en kompis till att sluta fred med, inget annat” (se intervjun med Airo på Finlands TV: http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=&a=6838 ).

Så jag vet inte riktigt.

Förresten, antikominternpakten kom väl till 1936 och tremaktspakten 1940. Tremaktspakten var en utveckling av antikomintern, inte tvärtom.

Det stämmer givetvis men antikominternpakten avbröts av Molotov-Ribbentrop-pakten i augusti 1939 – det var ju ingen idé att upprätthålla antikominternpakten då dess ena centrala undertecknare – dvs. Tyskland – svikit den. Den återupplivades först i november 1941 efter att Barbarossa inletts och då var även Finland med de andra axelmakterna bland undertecknarna. Då skedde det i stöd av de tre krigskumpanernas samarbete. Alltså precis som jag redan sade i det inlägg som du citerade: ”Antikomintern … föregick då [när det tillkom] tremaktspakten men avbröts i och med Molotov-Ribbentrop-pakten från augusti 1939.” Varför kommenterar du det som du ju själv kan se att vi är helt överens om?

Det kan vara av intresse att även Sovjetunionen erbjöds tillfälle till att ansluta sig till tremaktspakten (vid sovjetiske utrikesministern Vjatjeslav Molotovs besök i Berlin i november 1940). Denne svarade på den tyske Führerns erbjudande att han ville undersöka saken först och kom med några närmare yrkanden på innehållet i pakten. Hade det blivit något av det hade nog pakten mellan i så fall fyra, Sovjetunionen, Tyskland, Japan och Italien fått uppenbarligen något helt annat namn än fyrmaktspakten. Barbarossa-planen var dock redan då – i november 1940 – nästan färdigställd och det sk. Führerdirektivet om Barbarossa gavs 18 december – så det var nog en förflugen tanke – kanske delvis tänkt som något slags camouflage, vem vet.

Tack skall du i varje fall ha för ditt besvär med den klargörande informationen.

Här är jag dock inte med. Är det inte viktigt att reda ut begrepp? Historia handlar ju om tolkning.

Huh? Nu hänger jag å min sida inte med. Historia handlar väl om hur det var, “wie es eigentlich gewesen”, inte om ord och tolkningar. Att reda ut vad som innefattas i begreppet “tysk-finsk allians”, vad det begreppet gick ut på, kan knappast sägas vara att reda ut hurudant fenomenet det finsk-tyska förhållandet var under II världskriget. Men varför inte, kanske, om du säger det en gång så ... Men hur det skulle fungera förstår jag dock inte och protesterar nog ändå – i varje fall lite.

Jag tror att ett exempel klargör min synpunkt: låt oss ta den (hypotetiska) situationen där du (eller din opponent, sak samma) medger att du haft fel och att din opponents uppfattning är helt riktig, att den finsk-tyska förhållandet skall anses / inte anses vara ett alliansförhållande. Har du då ”förlorat” diskussionen? Inte har du ju på någon punkt ändrat åsikt om fenomenet (de finsk-tyska relationerna) – utan om det, vad fenomenet skall/borde kallas. Att ändra åsikt om nånting tycker jag att innebär att min uppfattning om fenomenet ändras, men så hae ju ingalunda skett i exemplet. Din uppfattming om vilket ord som adekvat beskriver fenomenet har ändrats. Dethär tycker jag att är klart som korvspad, men om inte det så...?

På samma sätt som om ordet 'allians' gick debatten i tiderna het om vad händelserna 1917/1918 skulle kallas. Där var ändå motsättningen mera reell. Att kalla nedslåendet av de rödas 'uppror' (snarare 'revolt' eller, som de själva kallade det 'revolution') för frihetskrig var på sitt sätt helt orealistiskt, en drömmares världsbild. Den diskussionen – debatten om vad händelserna då skulle / borde kallas är ju dock nästan stendöd numera.

Men, som sagt, jag antar att vår diskussion här skulle behöva åtminstone en egen tråd – den går inte riktigt ut på vad rubriken för diskussionen nu förutsätter.


Tack.

I.A.

[Artur Szulc]

Av någon oförklarlig anledning antar du att Mannerheim inte besvarade Churchills brev. Mannerheim skriver dock själv (Mannerheims memoarer s. 312, Helsingfors 1954, på finska) att 'i mitt svar, som skickades den 2:a december [1941, till Churchill] förmedlat av Förenta Staternas ambassadör, bad jag om förståelse för att ”jag inte kan avbryta krigsåtgärderna som är på hälft innan våra trupper har uppnått de positioner som enligt min uppfattning erbjuder oss den trygghet, som vi behöver.”...'. Efter det övergår Mannerheim (i memoarerna) till att diskutera under vilka premisser han anser att Churchills fredsuppmaning (alltså uppmaningen att avbryta kriget) hade kunnat antas.

Jag antog inte, jag misstog mig. Det är riktigt att Mannerheim svarade Churchill den 2 december, vad han inte gjorde var att avslöja att offensiven på Karelska näset redan avbrutits i början av oktober.

Varför kommenterar du det som du ju själv kan se att vi är helt överens om?

Min kommentar var bara ett förtydligande. Det framgick väl ganska klart eller?

Oavsett, så har du rätt, diskussionen går utanför trådens ämne. Helt klart!

IvanAl,

Jag kan ha missat detta, men har du läst Skyldig till skuld?

[oxford]

Finnarna fortsatte oberört som överenskommet med tyskarna kriget helt oberoende av krigsförklaringen (övertygade ännu då om att Tyskland vinner kriget endera veckan och England ber om fred).

I.A.

Alltså vad är syftet med dina inlägg?

Du kanske har missat att den 6 december intog finska trupper den sista orterna Karhumäki och Poventsa i sitt krigsmål och övergick i ställningskrig, så en formulering som att "finnarna fortsatte kriget obehört" ganska tendiös. Liksom det mesta du skriver. (Minns din felaktighet om den finnska högerns totala dominans)

Långa svepande utläggningar utan innehåll är bara tröttande.

Hur var det nu, skulle du inte visa hur "den finska högern" allena var skyldigt till allt ont under åren 1917-1944?

Väntar med spänning....

[Anne G]

På grund av att sossarna tillsammans med ”latbrukspartiet” (vilka latbrukare var det?) bildade regering 1937 i Finland – vilket de inte gjorde, i Cajanders III regering bildad 12.3.1937 ingick förutom ministrar från statsministern Aimo Cajanders eget parti, alltså från ”Edistyspuolue” (Framstegspartiet) - även agrarer (ordet kommer från Maalaisliitto, ”agrarpartiet”, ibland även kallat ”lantbrukspartiet”) och några sossar – fem inalles av regeringens 16.

Framtegspartiet och agrarpartiet hörde inte till högern utan till centern. Från 1937 var regeringen alltså en koalition av vänstern och centern.

Samtliga partier vänster om sossarna var totalförbjudna och deras anhängarna hade fråntagits rösträtten

Det är sant att kommunistpartiet och dess täckelseorganisationer var förbjudet till 1944, eftersom det öppet strävade till revolutionen med Sovjets hjälp. Men kommunisternas anhängare som inte hde varit i fångelse för illegal aktion hade rösträtten kvar.

[mythcracker]

Det är sant att kommunistpartiet och dess täckelseorganisationer var förbjudet till 1944, eftersom det öppet strävade till revolutionen med Sovjets hjälp. Men kommunisternas anhängare som inte hde varit i fångelse för illegal aktion hade rösträtten kvar.

Men de var alltå förhindrade att lägga sin röst på det parti som de helst hade velat lägga den på? Man kan undra vad det är för värde i en sådan "rösträtt" då.

/MC

[frejs väpnare]

Här är jag dock inte med. Är det inte viktigt att reda ut begrepp? Historia handlar ju om tolkning.

Huh? Nu hänger jag å min sida inte med. Historia handlar väl om hur det var, “wie es eigentlich gewesen”, inte om ord och tolkningar. Att reda ut vad som innefattas i begreppet “tysk-finsk allians”, vad det begreppet gick ut på, kan knappast sägas vara att reda ut hurudant fenomenet det finsk-tyska förhållandet var under II världskriget. I.A.

Kan man tala om "hur det var", utan att reda ut "hurudant fenomenet var" ?

Jag kan det inte. I alla fall inte när beskrivningen "hur det var", av Arnstad, beskrivs från 2010-talets moralhumanistiska bedömningsgrunder, och dessutom spetsas med felaktigheter. (Jag har inte läst hans bok, men det förefaller som han förknippar Finland med "holocaust", vilket jag hävdar är fel).