Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[Anne G]

En av de böcker som fattas i Arnstads bibliogerafi är Henrik Meinanders Den nödvändige grannen där fanns histografi över krigen har tolkats i kapitlet Kriget, ansvaret och historiens domstol.

Också kapitlet Vinterkrigets lärdom är ytterst interessant. Meinander börjar med Mannerheims berömda dagorder efter vinterkriget. Dess bittra slutord "vi veta också att vi till sista spenning ha betalat den skuld, i vilken vi stått till västerlandet" var inte symboliska, utan menade: "FInlands folk och framför allt dess beslutfattare måste hädanefter alltid hålla i minnet att ingen västmakt skulle riskera sin säkerhet genom att ge landet militärt stöd om frågan gällde enbart dess självständighet."

Därför såg Mannerheim sensommaren 1940 "samarbetet med Tyskland som den enda räddningen för ett självständigt Finland", även om "Slurtsatsen måste ha känts motbjudande för den ententesinande strategen".

"För Finlands del innebar detta att man valde aktivt engagera sig i den tysk-ryska sammandrabbningen i stället för att - som i vinterkriget - kastas in i konflikten oförberedd och ensam."

"Fortsättningskriget resulterade i en ny förlust, men detta var inte ett bevis för Mannerheims och president Rytis aktiva krigspolitik hade varit felaktig. Med tanke på omständigheter var deras politik snarast framgångsrik, efterrsom man mitt under världskrigets blodiga slutuppgörelse lyckades lösgöra Finland från alliansen med Tyskland, sluta ett stillestånd och färmed rädda landerts nationella existens."

Även efter fortsättningskriget hade Finlands ledare (åtminstone tills Sovjet föll) samma dilemma: "hur man skall vi agera föt att undvika att vinterkriget i en eller annan form upprepas? Inför sovjetisk och västallierad publik formulerades frågeställningen genom eufemismer, och för den inhemska publiken var begrepp såsom neutralitet och VBS tillräckliga för att påminna om vinterkriget."

[Överste Weeks]

Ja just det, och totaldödligheten i arbetslägren i Gulag för 1941-1944 blir just 12,7 procent, framräknat genom att man adderar dödstalen för alla fyra åren och sedan dividerar det med antalet fångar.

Och hur vet du om de är samma fångar 1941 som 1944 (om de ännu lever)?

Vad har det med saken att göra?

[Överste Weeks]

I diskussionerna om fortsättningskrigets början så saknar jag helt referenser till "Finlands blåvita bok, del 2" där dokument och villkor för att uppnå fred mellan Sovjetunionen och Finland, efter Vinterkriget, behandlas. Där beskrivs i detalj hur Sovjetunionen ständigt bryter sina åtaganden jämtemot Finland för att omöjliggöra Finlands uppfyllande av sina.
Detta var ohållbart för Finland. Den ryska pressen/aggressionen fortsatte mot Finland hela tiden och ändade först i och med fortsättningskrigets början.

Partsinlagor som har ett ytterligt begränsat värde.

[Överste Weeks]

potentiella [/i]hot d.v.s. Sovjet tyckte att de hade varit en hot även om Finland hade gjort ingenting.

Carl-Fredrik Geust rönn tillsammans med Martti Turtola på ryska UM funna krav på vilkorslös kapitulation daterat 24 juni 1944 är kanske enligt mig de viktigaste upptäckterna i finska historien de senaste deceniet.

Tidigare har till exempel har man ju tolkat Sovjetunionens handlande efter gissningar, dessa gissningar har blivit "sanningar" utan att det funnits något som vidimerat dessa sanningar.

Har det här någonsin publicerats någonstans - i bokform eller i artikelform?

[ikv91]

I diskussionerna om fortsättningskrigets början så saknar jag helt referenser till "Finlands blåvita bok, del 2" där dokument och villkor för att uppnå fred mellan Sovjetunionen och Finland, efter Vinterkriget, behandlas. Där beskrivs i detalj hur Sovjetunionen ständigt bryter sina åtaganden jämtemot Finland för att omöjliggöra Finlands uppfyllande av sina.
Detta var ohållbart för Finland. Den ryska pressen/aggressionen fortsatte mot Finland hela tiden och ändade först i och med fortsättningskrigets början.

Partsinlagor som har ett ytterligt begränsat värde.

"Partsinlagor" De officiella dokument och mötesprotokoll som det refereras till, kan väl knappast kallas en partsinlaga?

[Överste Weeks]

I diskussionerna om fortsättningskrigets början så saknar jag helt referenser till "Finlands blåvita bok, del 2" där dokument och villkor för att uppnå fred mellan Sovjetunionen och Finland, efter Vinterkriget, behandlas. Där beskrivs i detalj hur Sovjetunionen ständigt bryter sina åtaganden jämtemot Finland för att omöjliggöra Finlands uppfyllande av sina.
Detta var ohållbart för Finland. Den ryska pressen/aggressionen fortsatte mot Finland hela tiden och ändade först i och med fortsättningskrigets början.

Partsinlagor som har ett ytterligt begränsat värde.

"Partsinlagor" De officiella dokument och mötesprotokoll som det refereras till, kan väl knappast kallas en partsinlaga?

Jo det är just precis vad det är. Man kan aldrig vara säker på att de inte redigerats och förfuskats eftersom det är en sida som gett ut det. En partsinlaga måste bekräftas av minst två oberoende källor för att den ska gälla. Både Tyskland och Polen publicerade såna här böcker som var totalt oförenliga med varandra. Om däremot Ryssland skulle publicera dokumentation som är identisk med den finska så är det en helt annan sak.

[Överste Weeks]

Arnstad håller föredrag om det här i Stockholm den 28 januari.

[oxford]

"Partsinlagor" De officiella dokument och mötesprotokoll som det refereras till, kan väl knappast kallas en partsinlaga?

Jo det är just precis vad det är. Man kan aldrig vara säker på att de inte redigerats och förfuskats eftersom det är en sida som gett ut det. En partsinlaga måste bekräftas av minst två oberoende källor för att den ska gälla. Både Tyskland och Polen publicerade såna här böcker som var totalt oförenliga med varandra. Om däremot Ryssland skulle publicera dokumentation som är identisk med den finska så är det en helt annan sak.[/quote]

Med Weeks logik så kan vi ju slänga det mesta av den SOvjet/ryska historieskrivningen i papperskorgen.

[ikv91]

Det är faktiskt en mycket grav anklagelse som ÖV häver ur sig. Han hävdar att det demokratiska Finland ägnar sig åt systematisk dokumentförfalskning.
Innan man uttrycker detta om att officiella dokument i en demokratisk stat systematiskt har förfalskats så bör man ha torrt på fötterna.
Bevisbördan på att dessa dokument är förfalskade ligger helt på ÖV. (Detta är faktiskt det juridiskt korrekta sättet att förhålla sig till dylika dokument).

Om vi inte tar hänsyn till officiella reviderade dokument i en demokratisk stat utan måste kolla giltighet gentemot någon diktaturs (om de överhuvudtaget finns inte förstörts) så är vi illa ute. Viktande av källor tycks inte komma på fråga.
Då lämnas bara fältet öppet för subjektivt och osakligt tyckande, men det är väl kanske det som ÖV vill för att hans teser skall stämma.

[Överste Weeks]

Det är faktiskt en mycket grav anklagelse som ÖV häver ur sig. Han hävdar att det demokratiska Finland ägnar sig åt systematisk dokumentförfalskning.

Välkvalificerat skitsnack! Ange exakt var jag skulle ha sagt något sådant!

[MD650]

Tråden låst för översyn.

[Martin Lundvall]

Överste Weeks, om du anser att en specifik källa inte är tillförlitlig så var vänlig och redogör för varför det är så. Men förkasta dem inte per automatik. Lägger någon fram en källa så är det din uppgift att visa varför den inte håller inte tvärtom. Tills dess att man har bevisat motsatsen eller att något misstänkt i källan får man utgå från att faktan stämmer.

Jag har inte något problem förstå att ikv91 får det till att du menar att Finland ägnar sig dokumentförfalskning. Du insinuerar ju att Finland skulle ändrat officiella dokument för att passa sin agenda bättre. Om du inte menar det så får du gärna på ett stillsamt sätt förklara dig. Annars lämnar vi detta sidospår.

/Martin

[Överste Weeks]

Överste Weeks, om du anser att en specifik källa inte är tillförlitlig så var vänlig och redogör för varför det är så.

Vilket jag också gjorde. Vänligen läs mitt inlägg igen!

Jag har inte något problem förstå att ikv91 får det till att du menar att Finland ägnar sig dokumentförfalskning. Du insinuerar ju att Finland skulle ändrat officiella dokument för att passa sin agenda bättre. Om du inte menar det så får du gärna på ett stillsamt sätt förklara dig. Annars lämnar vi detta sidospår.

/Martin

Vilket bara visar att du inte läst mitt inlägg särskilt noga. Blåboken är utgiven av finska regeringen som är PART i en konflikt. Det innebär att det per automatik är en PARTSINLAGA. De källkritiska kriterierna säger att en partsinlaga ska bekräftas av minst två oberoende källor för att den ska gälla. Om däremot MOTPARTEN i konflikten - i det här fallet Sovjet - skulle komma med en liknande bok (rödbok kanske) som bekräftar det som stod i blåboken så är den källan trovärdig - lagen om mottendens.

Är det fortfarande något som är oklart?

[oxford]

Överste Weeks, om du anser att en specifik källa inte är tillförlitlig så var vänlig och redogör för varför det är så.

Vilket jag också gjorde. Vänligen läs mitt inlägg igen!

Jag har inte något problem förstå att ikv91 får det till att du menar att Finland ägnar sig dokumentförfalskning. Du insinuerar ju att Finland skulle ändrat officiella dokument för att passa sin agenda bättre. Om du inte menar det så får du gärna på ett stillsamt sätt förklara dig. Annars lämnar vi detta sidospår.

/Martin

Vilket bara visar att du inte läst mitt inlägg särskilt noga. Blåboken är utgiven av finska regeringen som är PART i en konflikt. Det innebär att det per automatik är en PARTSINLAGA. De källkritiska kriterierna säger att en partsinlaga ska bekräftas av minst två oberoende källor för att den ska gälla. Om däremot MOTPARTEN i konflikten - i det här fallet Sovjet - skulle komma med en liknande bok (rödbok kanske) som bekräftar det som stod i blåboken så är den källan trovärdig - lagen om mottendens.

Är det fortfarande något som är oklart?

Nu går det ju faktiskt att verifiera Finlands blåvita bok med bla svenska källor, då blir den blåvita boken allt annat en en "partsinlaga".

Men ÖW, tycker du inte du gör Arnstad en björntjänst när du kopplar hans revisionistiska bok med skribenter som Seppo Isotalo, Johan Bäckman och Kim-Peter Johansson? Jag håller visserligen med dig och tycker också att hans oakademiska skräp till propagandabok hör hemma i den här kategorin av politiska pamfletter helt utan förankring i historievetenskapen.

Dock vill Arnstad distansera sig från dessa herrar, trots att hans historiesyn är likvärdig, varför?

Jag måste dock le åt våran samsyn på saken

ÖW, kan du inte prova med att ta fram ett akademiskt verk för att styrka dina påståenden?

[Anne G]

Blåboken är utgiven av finska regeringen som är PART i en konflikt. Det innebär att det per automatik är en PARTSINLAGA. De källkritiska kriterierna säger att en partsinlaga ska bekräftas av minst två oberoende källor för att den ska gälla. Om däremot MOTPARTEN i konflikten - i det här fallet Sovjet - skulle komma med en liknande bok (rödbok kanske) som bekräftar det som stod i blåboken så är den källan trovärdig - lagen om mottendens.

Källkritiska kriterierna säger inte något sådant. I så fall kunde man ha inte utforskat mestadels Sovjets inrekses- eller utrikespolitik före perestroikan.

Det är däremnt sant att alla publikatier i krigstiden var valda på partisant sätt. När vi nu har mycket mer källor ån då, behöver vi inte nöja med blåboken.