Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[Artur Szulc]

MD650 ställde bara två frågor. Du kanske kunde ha försökt att svara på dem istället för att komma med egna motfrågor.

I det här fallet får Wikipedia duga: http://en.wikipedia.org/wiki/Road_of_Life

(OBS artikeln är dock inte helt saklig då det påstås att finska förband deltog i inringningen av staden, men det stämmer väl knappast)

[MD650]

Jag tar frågorna igen då de uppenbarligen var tvetydiga och svåra att förstå.

Kan någon svara på ifall det skedde någon organiserad evakuering av civilbefolkningen från Leningrad av de sovjetkommunistiska myndigheterna?

[JariL]

Överste Weeks,

Eftersom du tycks vara expert på Öst-Karelen har jag ett par frågor som jag skulle gärna få svar på.

1) Hur såg ålderspyramiden ut bland den befolkningen som stod kvar i den finsk ockuperade området?
2) Hur såg ålderspyramiden ut bland "ryssar" och "finskrelaterad befolkning"
3) Vad var barndödligheten i Öst-Karelen på 1920- och 1930-talet?
4) Vad var förväntad livslängd i området under fredstiden?
5) Vad var genomsnitlig familjestorlek (dvs. hur många barn)?
6) Hur finnanrna definierade vem var "ryss"

Jag har ingen definitiv svar till frågor 1-5. Dock alla är viktiga frågor då man försöker föstå vad som hände i Öst-Karelen.

Genomsnitlig dödlighet bland ryska populationen under finsk ockupation var under 4 % (4.500 döda ut av ca 45.000 under 3 år). Dödligheten var som högst sensomamren 1942 då den kom närä 14 % på lägren under ett par månader Samtidigt var dödligheten bland den fria befolkningen 2,6 %. 1944 dödligheten i lägren i Öst-Karelen var 13,9 promille, 12,7 bland den fria populationen och 13,5 i Finland. Det minsta som man kan väl förvänta sig är att man tillämpar samma räkningsprinciper i sin argumentation från fall till fall. Finska lägren liknade Gulag under ett par månader somamren 1942 men inte därefter.

Några ryska källor ger högre dödsiffror än 4.500, den högsta jag har sett är 15.000. Troligen dessa siffor innehåller också förslusterna bland den populationen som evakuerades från området dvs. dom representerar områdets befolkningens totalförluster under krigsåren. År 1942 var hård också för de evakuerade.

Mvh,

Jari

[Överste Weeks]

"Genomsnittsdödligheten"? Vilket slags statistik är detta? I verkligheten, om en en fånge som inte dör i 1942 men dör i 1943, blir det dock mera offer, inte mindre som du pästår.

Det som är viktigast är totaldödligheten, alltså hur många procent av alla dör under hela fångenskapet. Förstås, om det finns mycket äldre personer som skulle dö i alla falla eller om dödligheten bland spädbarn är stor även i normala omsständigheten, måste man ta hänsyn till detta.

Ja just det, och totaldödligheten i arbetslägren i Gulag för 1941-1944 blir just 12,7 procent, framräknat genom att man adderar dödstalen för alla fyra åren och sedan dividerar det med antalet fångar.

[Överste Weeks]

Överste Weeks,

Eftersom du tycks vara expert på Öst-Karelen har jag ett par frågor som jag skulle gärna få svar på.

Vem har sagt att jag är det?

År 1942 var hård också för de evakuerade.

Mvh,

Jari

Bortförklaringar enbart.

[Överste Weeks]

MD650 ställde bara två frågor. Du kanske kunde ha försökt att svara på dem istället för att komma med egna motfrågor.

I det här fallet får Wikipedia duga: http://en.wikipedia.org/wiki/Road_of_Life

(OBS artikeln är dock inte helt saklig då det påstås att finska förband deltog i inringningen av staden, men det stämmer väl knappast)

Finska förband deltog i allra högsta grad i inringningen av staden.

[Martin Lundvall]

Några inlägg som rörde formuleringar har tagits bort. Upplever man att det finns språkbrister i ett inlägg och man ändå kan läsa det, bortse då från bristerna. Är syftet med inlägget inte klart så kontakta en moderator eller den som skrivit det, men via pm eller forumets rapportfunktion.

/Martin

[JariL]

Vem har sagt att jag är det?

Du presenterar så säkra åsikter att dom måste basera sig på djupare kunskap. Om inte har vi bara...vad?

Bortförklaringar enbart.

Inte als. Om infomationen mellan olika källorna varierar måste man veta varifrån skillnaden kommer. Dessutom har inte tagit saken upp för att bortförklara någonting eller relativisera saken utan därför att också detta hör till bilden. Kriget mellan Sovjet Union och Finland har också andra offer än de som dog i lägren. Och dom kanske fick också lida för sin "nationalitet".

Mvh,

Jari

[JariL]

Finska förband deltog i allra högsta grad i inringningen av staden.

En liten fråga. Anta att vinterkrig hade aldrig ägt rum och att finska gränsen hade varit i Rajajoki. Finland är neutral. Tyskarna omringar staden från söder 1941. På vilket sätt hade Leningrads situation varit annorlunda än den var när Finland var med i krig?

Mvh,

Jari

[Artur Szulc]

Överste W,

Finska förband deltog i allra högsta grad i inringningen av staden.

Det jag vet är att den finska offensiven på Näset avbröts i september 1941. Då stod finska förband cirka 35 km från Leningrad. I samband med att finnarna övergick till defensiva positioner drog Röda armén bort styrkor från det frontavsnittet och förstärka fronten mot tyskarna.

Är detta riktigt?

[Anne G]

Det som är viktigast är totaldödligheten, alltså hur många procent av alla dör under hela fångenskapet. Förstås, om det finns mycket äldre personer som skulle dö i alla falla eller om dödligheten bland spädbarn är stor även i normala omsständigheten, måste man ta hänsyn till detta.

Här måste jag nog inflika med en sak. Det är att vara ute på lite tunn is om man resonerar som du gör här. Många åldriga judar och småbarn hamnade i tyska läger 1939-45. Argumentet att de gamla kanske skulle dö ändå eller att spädbarnsdödligheten kanske var normalt hög är dock inga faktorer man tar hänsyn till när den sammanlagda summan offer i nazisternas lägerfångar beräknas. Att hamna i ett läger kan ha förkortat livet för en gammal person och ifall dödsoffer bland spädbarn var hög även utanför lägren så är det irrelevant eftersom barnen dog i ett läger och inte hemma.

Du är naturligtvis rätt i de fall när livet har förkortats. Men om detta har hänt, kan man bara utreda genom att jämföra med normala omständigheter i viss ålder.

[Anne G]

Ja just det, och totaldödligheten i arbetslägren i Gulag för 1941-1944 blir just 12,7 procent, framräknat genom att man adderar dödstalen för alla fyra åren och sedan dividerar det med antalet fångar.

Och hur vet du om de är samma fångar 1941 som 1944 (om de ännu lever)?

[MD650]

Det jag vet är att den finska offensiven på Näset avbröts i september 1941. Då stod finska förband cirka 35 km från Leningrad. I samband med att finnarna övergick till defensiva positioner drog Röda armén bort styrkor från det frontavsnittet och förstärka fronten mot tyskarna.

Man kan med lite välvilja påstå att de finska förbanden bidrog med inringningen av Leningrad genom att de var grupperade 35 km från staden. Frågan är ju var man drar gränsen för inringningen. Bidrar man till en belägring om man befinner sig 50 km eller 100 km från en stad?
Direkt kunde dock inte de finska förbanden påverka Leningrad.

[Anne G]

Om Kronstadt var en sak för sig, varför då ha med det i samma mening där Finlands utpekas som delaktigt i utsvältningen av Leningrad?

Och frågan gällde när finnarna avbröt sin markoffensiv. På näset avbröts den flera månader före det tyska misslyckandet framför Moskva. Hur det såg ut norr och nordöst om Ladoga vet jag inte, men där avbröts väl offensiven i december 1941?

Lika väl som man kan hävda att finnarna avbröt offensiven i Östkarelen pga tyskarnas misslyckade operation mot Moskva så kan det också ha berott på den brittiska krigsförklaringen som kom den 7 december.

Därtill kan offensiven där ha avbrutits eftersom finnarna bedömde att de nått sina krigsmål.

Mannerheim gav finska trupper i Östkarelien i början av november mål som de nådde en månad senare och då stoppade offensiven. Man trodde allmänt på att s.k. "gränsen på tre näs" var en god defensiv linje, eftersom Röda armén hade i vinterkriget gjort en farlig offensiv mot Tolvajärvi.

Det är klart att (även om man skämtade om "Ural", hadel Finlands armé resurser bara till begränsade mål.

[oxford]

Överste Weeks,

Eftersom du tycks vara expert på Öst-Karelen har jag ett par frågor som jag skulle gärna få svar på.

1) Hur såg ålderspyramiden ut bland den befolkningen som stod kvar i den finsk ockuperade området?
2) Hur såg ålderspyramiden ut bland "ryssar" och "finskrelaterad befolkning"
3) Vad var barndödligheten i Öst-Karelen på 1920- och 1930-talet?
4) Vad var förväntad livslängd i området under fredstiden?
5) Vad var genomsnitlig familjestorlek (dvs. hur många barn)?
6) Hur finnanrna definierade vem var "ryss"

Jag har ingen definitiv svar till frågor 1-5. Dock alla är viktiga frågor då man försöker föstå vad som hände i Öst-Karelen.

Genomsnitlig dödlighet bland ryska populationen under finsk ockupation var under 4 % (4.500 döda ut av ca 45.000 under 3 år). Dödligheten var som högst sensomamren 1942 då den kom närä 14 % på lägren under ett par månader Samtidigt var dödligheten bland den fria befolkningen 2,6 %. 1944 dödligheten i lägren i Öst-Karelen var 13,9 promille, 12,7 bland den fria populationen och 13,5 i Finland. Det minsta som man kan väl förvänta sig är att man tillämpar samma räkningsprinciper i sin argumentation från fall till fall. Finska lägren liknade Gulag under ett par månader somamren 1942 men inte därefter.

Några ryska källor ger högre dödsiffror än 4.500, den högsta jag har sett är 15.000. Troligen dessa siffor innehåller också förslusterna bland den populationen som evakuerades från området dvs. dom representerar områdets befolkningens totalförluster under krigsåren. År 1942 var hård också för de evakuerade.

Mvh,

Jari

Jari och ni andra som sitter på verklig fakta, två frågor:

1:Den finska försvarsmakten internerade ca 20 000 personer, hur stor del av dessa var etiska ryssar?

2:Hur definerades om någon var ryss?