Omvärdering av Stalin upprör

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av millgard » 22 december 2008, 14:16

[Delat från Utrensningarna av polackerna i Sovjetunionen]

Jag tycker att denna artikel kanske kan vara relevant i sammanhanget - såväl denna tråd som den andra, låsta.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av millgard » 22 december 2008, 17:53

Bra delning!

Finns det fog för att omvärdera Stalins "gärningar" i ett historiskt perspektiv? Onekligen ryckte det agrara Sovjet upp sig till industriland på mycket kort tid under hans hårda styre - men kan det ursäkta de övergrepp, massförflyttningar och det förtryck och de förföljelser som den egna befolkningen utsattes för?

Vidare väcker artikeln förstås mången eftertanke kring dagens politiska utveckling, men den lämnar vi därhän.

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Leopold » 22 december 2008, 19:20

millgard skrev:Bra delning!

Finns det fog för att omvärdera Stalins "gärningar" i ett historiskt perspektiv? Onekligen ryckte det agrara Sovjet upp sig till industriland på mycket kort tid under hans hårda styre - men kan det ursäkta de övergrepp, massförflyttningar och det förtryck och de förföljelser som den egna befolkningen utsattes för?

Vidare väcker artikeln förstås mången eftertanke kring dagens politiska utveckling, men den lämnar vi därhän.
Det är en berättigad fråga och definitivt värd en grundlig analys. Däremot är jag inte så säker på att det pågår någon nämnvärd omvärdering av Uncle Joe i Ryssland idag.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Niedzwiadek » 22 december 2008, 19:24

Nog har den officiella ståndpunkten i frågan ändrats sedan Jeltsins tid.

Konigsberg
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 24 februari 2008, 20:22

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Konigsberg » 22 december 2008, 19:56

Mycket troligt att bilden av Stalin håller på att revideras. Ryssland under Jeltsin var ett land i kaos, utan möjligheter att hävda sig på den internationella scenen. Samtidigt försökte Jeltsin föra Ryssland närmare väst, vilket säkerligen inte uppskattades av flertalet ryssar. Putins viktigaste uppgift har varit att förhindra fortsatt sönderfall samt att få ekonomin i balans. Han har gjort stora framsteg på båda punkterna. Det Ryssland behöver idag är förmodligen en identitet att enas kring. Då blir det naturligt att återupprätta stora personer ur landets förflutna. Stalin uppfattas av många ryssar som en sådan.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Gutekrigaren » 22 december 2008, 21:29

Att ursäkta massmorden, övergreppen och övriga brott som Stalin med anhang gjorde sig skyldiga till är förstås omöjligt oavsett vad för positiv utveckling som landet i övrigt genomgick. Precis som att djruskyddet och motorvägarna i Nazityskland inte ursäktar diktaturen och morden.

Det intressanta är väl snarare att diskutera varför Stalins eftermäle är så milt i Ryssland. Min gissning är att Chrustjovs försök att smutskasta Stalin har gjort att pendeln slagit tillbaka åt andra hållet lite för mycket. Dessutom härskade Stalin när Ryssland (nåja, SSSR) vann sin största seger i modern tid, så enkelt kan det vara.

Mvh Petter

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Leopold » 22 december 2008, 21:56

Gutekrigaren skrev: Det intressanta är väl snarare att diskutera varför Stalins eftermäle är så milt i Ryssland. Min gissning är att Chrustjovs försök att smutskasta Stalin har gjort att pendeln slagit tillbaka åt andra hållet lite för mycket. Dessutom härskade Stalin när Ryssland (nåja, SSSR) vann sin största seger i modern tid, så enkelt kan det vara.

Mvh Petter
Det är nu klarlagt att Chrustjov ljög om precis varenda anklagelse (ett sextiotal) han riktade mot Stalin i sitt berömda tal i februari 1956. Den ryske historikern Jurij Zhukov har kallat Chrustjov för den "näst mest blodtörstige personen i Sovjetunionens historia" näst efter den regionale partiledaren Robert Eiche. Sanningen är den att Stalin är respekterad och aktad i Ryssland till skillnad från såna som Chrustjov, Gorbatjov och Jeltsin. Det har jag själv kunnat konstatera de gånger jag varit i det där landet.

Den framlidne brittiske historikern Alec Nove har sagt gällande omdömet om Stalinepoken: "The jury is still out."

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av millgard » 22 december 2008, 22:03

Jag tror att väldigt få - historiker eller inte - ser någon orsak att flytta Stalin från sin plats vid Hitlers sida när det gäller nivå på brott mot mänskligheten och utstuderad tortyr, förföljelse av oliktänkande och brott mot mänskligheten i antal som är svåra att ens föreställa sig teoretiskt.

Detta stod fullständigt klart även för samtiden, och eftervärlden har ju upptäckt ännu mer som inte ännu var känt då.

Sinnesjuka människor med oinskränkt makt är sämsta möjliga kombination.

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Leopold » 22 december 2008, 22:11

millgard skrev: Detta stod fullständigt klart även för samtiden, och eftervärlden har ju upptäckt ännu mer som inte ännu var känt då.
Vad skulle det vara?
millgard skrev: Sinnesjuka människor med oinskränkt makt är sämsta möjliga kombination.
Nu är det faktiskt så att Stalin varken var sinnessjuk eller hade någon oinskränkt makt.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av millgard » 22 december 2008, 22:48

Tja, kalla det vad du vill, mig kvittar det. Var går gränsen för sinnessjukdom? 10 miljoner offer? 15? 35? För såväl Churchill som Roosevelt och Truman var Stalin inget annat än "fiendens fiende" - på hans agenda stod uppenbart allt i strid med ett demokratiskt samhälles intressen. Den stora skillnaden mot Hitlers avskyvärda diktatur var att precis alla kunde avrättas, föras bort nattetid, torteras och sättas i arbetsläger - det fanns inga på förhand utsedda fiender utan det var alla som råkade ut för Stalins nycker - i första eller hundrade led spelade ingen roll, ödet blev detsamma.

I vilket fall så är det en smula skrämmande att man försöker reformera historien genom att förstöra dokumentation - något som luktar gammal sovjetdiktatur lång väg.

Att Stalin var en tvättäkta tyrann - en av historiens värsta - råder det inget som helst tvivel om. Må den smutsiga historierevisionismen inte bli lyckosam i det fallet.

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Leopold » 22 december 2008, 22:58

Jag väntar fortfarande på att du ska ange vad man upptäckt nu som inte var känt då.

Sanningen är den att Stalin aldrig någonsin var den envåldshärskare som både kommunister och anti-kommunister velat göra gällande. Det gäller både under 1930-talet och inte minst efter krigsslutet 1945 då han i högsta grad var omstridd både inom och utom landet.

Anders Persson uppehåller sig vid det här i sin utmärkta bok om Prag-kuppen. Den amerikanske historikern Walter McCagg har samma utgångspunkt i sin läsvärda bok "Stalin Embattled 1943-1945". Mycket återstår fortfarande att forska i den här turbulenta epoken i historien.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3790
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av millgard » 22 december 2008, 23:04

Jag menar det man upptäckte efter 1935 som man inte kände till tidigare... tex att han var benägen att dela upp Polen, baltikum och Finland i maskopi med Hitler, att övergreppen mot den egna befolkningen var så gigantiska som de var, att GULAG slukade människor i den omfattning det gjorde, Prag 1948 osv osv osv osv. Dvs efter att han gjort tillräckligt för att förtjäna det välförtjänta rykte han redan hade innan kriget...

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Leopold » 22 december 2008, 23:12

Nu är det så att Stalin från mitten av 30-talet och fram till sin död gjorde flera försök att demokratisera kommunistpartiet och även koppla bort det från att direkt styra landet. Det har Jurij Zhukov visat i sin arkivforskning. Det försöket misslyckades genom motstånd från de regionala partiledarna. Det går givetvis inte att fria honom från ansvaret att de regionala partiledarna sedermera fick de fruktansvärda befogenheter de fick men det är knappast någon djärv gissning att OM han inte givit de här figurerna de här befogenheterna så hade han avsatts och själv rensats ut. Då är det rätt troligt att han idag hyllats som en martyr av de som nu spyr galla över honom.

Det är ett intressant ämne att fördjupa sig i och oerhört mycket återstår att reda ut. Det är tragiskt att så mycket arkivmaterial alltjämt är hemligstämplat. Det som få vet är att en del material som frisläpptes i början av 1990-talet sedan på nytt hemligstämplades av Jeltsin-regimen då det inte passade såväl in i hans politik. Jurij Zhukov motsatte sig detta medan en sån som Volkogonov stödde beslutet.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av G:son » 22 december 2008, 23:32

Leopold skrev:
Det är ett intressant ämne att fördjupa sig i och oerhört mycket återstår att reda ut. Det är tragiskt att så mycket arkivmaterial alltjämt är hemligstämplat. Det som få vet är att en del material som frisläpptes i början av 1990-talet sedan på nytt hemligstämplades av Jeltsin-regimen då det inte passade såväl in i hans politik. Jurij Zhukov motsatte sig detta medan en sån som Volkogonov stödde beslutet.
Visst är det synd att en del material hemligstämplades åter. Märkvärdigt, att inte senare ryska makthavare har återtagit beslutet, om det var uppenbart felaktigt, och fattat av den svaga Jeltsinregimen.

/G:son

Leopold
Utsparkad
Inlägg: 209
Blev medlem: 26 april 2008, 17:56

Re: Omvärdering av Stalin upprör

Inlägg av Leopold » 23 december 2008, 08:25

G:son skrev:
Visst är det synd att en del material hemligstämplades åter. Märkvärdigt, att inte senare ryska makthavare har återtagit beslutet, om det var uppenbart felaktigt, och fattat av den svaga Jeltsinregimen.

/G:son
Glömt inte att Putin kom fram som Jeltsins "man". Jag tror det är fel att överdriva skillnaden dem emellan.

Skriv svar