Polen 1939

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Relay
Medlem
Inlägg: 451
Blev medlem: 24 mar 2002 19:01
Ort: Dackeland

snicksnack

Inlägg av Relay » 19 maj 2002 01:56

Patrik skrev:
P.A. Eriksson skrev:Nu till min fråga, varför förklarade de inte även Sovjet krig när de tog sin del av det evigt krigshärjade landet?
Troligen därför att när väl Sovjet gick in i Polen var kriget redan över - det är inte heller omöjligt att de allierade på något sätt ändå räknade med att förr eller senare få över Sovjet på sin sida.
En krigsförklaring mot Sovjet skulle innebära att de redan frostiga relationerna - vilka var en avgörande orsak till varför Tyskland och Sovjet lyckades komma överens om en uppdelning av östra Europa - blivit iskalla och att en framtida allians för alltid varit omöjlig.
Anno skrev:Och när Finnland blev anfallet av Soviet tänkte sig britterna och Fransmännen att om dom fick gå igenom Sveirge och Norge(med trupper) så skulle dom kunna bistå Finland mot Soviet.
Nu var inte huvudsyftet med denna operation att bistå Finland utan istället att besätta - och i värsta fall förstöra - malmgruvorna i norra Sverige. Både britterna och fransmännen var irriterade över den fortsatta handeln mellan Sverige/Tyskland som de såg som avgörande för den tyska krigsmakten.
Det är dessutom tveksamt om en brittisk/fransk intervention överhuvudtaget kunde ha gjort någon skillnad mer än symboliskt.
Nu blir jag sur

Hade västmakterna fullföljt sin plan även efter Dunkerurque så hade dom allierade haft en lysande strategiskt överläge om man ser på kartan. huvudkrigsplatsen skulle då inte ha blivit Frankrike utan Öresund mellan Danmark och Sverige.

Dom Allierade skulle dessutom ha fördel med direkt kontankt med Ryssland via Finland och Tyskland skulle återigen vara inringat.

Det är som jag ser på det.

Kom med mothugg om ni kan 8)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Re: Polen 1939

Inlägg av Lindir » 19 maj 2002 02:13

P.A Eriksson skrev:Nu till min fråga, varför förklarade de inte även Sovjet krig när de tog sin del av det evigt krigshärjade landet?
Sovjetunionen var ju det stora skräcklandet för västeuropeerna. Om inte Sovjet hade varit det Stora Läskiga Hotet i öst hade västmakterna betydligt tidigare satt stopp för Tyskland, som man hellre ville ha som antingen buffert eller hjälp mot Sovjet. Till slut blev det efter otaliga varningar och eftergifter ändå för mycket, så man blev tvungen att förklara Tyskland krig. Att både förlora Tyskland som "hjälp" och samtidigt gå i öppet krig mot Det Stora Hotet Sovjet hade varit en militär omöjlighet. Antagligen hoppades (och antog) man i stället att de två ideologiskt oförenliga diktaturerna snart skulle komma i luven på varandra, och därmed hjälpas åt att förgöra varandra. Vilket ju också skedde.

För övrigt kunde ju Sovjet för tillfället inte expandera så mycket mer västerut, eftersom Tyskland låg i vägen. Hade de börjat gå söderut (mot bl a engelska kolonier och intresseområden) i stället, hade reaktionen kanske blivit en helt annan ...

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Storbritannien mot SSSR

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 19 maj 2002 08:11

Hej!

Ni som är intresserade av långt gångna brittiska krigsplaner mot Sovjetunionen och ännu relativt okända detaljer av samarbetet SSSR-Tyskland bör fjärrlåna eller läsa denna bok(texten som följer är Amazon.coms text om boken):

"Operation Pike : Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies, 190)
Patrick R. Osborn
This groundbreaking study reveals the extent of British military planning against the Soviet Union during the first two years of the Second World War. These plans, formulated on the widespread belief that Soviet Russia was an active and willing partner in Adolf Hitler's war of conquest, were designed to bring the Soviets to their knees and deprive Nazi Germany of vital raw materials, especially oil. Churchill himself was one of the leading proponents of action that would have led to an Anglo-Soviet conflict even as the war with Germany raged on. Utilizing many never-before published documents, Osborn challenges conventional wisdom that Allied hopes were pinned on a Soviet entry into the war against Germany and proposes instead that, had the Nazis not successfully invaded France in May 1940, the Allies might well have launched their own offensive against the Soviet Union."

Mvh,

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 19 maj 2002 09:09

Leonidas och cicero!

Hade Frankrike någon offensiv doktrin överhuvudtaget vid denna tidpunkten? Jag har mer eller mindre förstått det som att man satte stor tilltro till statiska försvarsverk samt någon sorts 30-talets skyttegravskrig.

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: snicksnack

Inlägg av Per Andersson » 19 maj 2002 09:24

Relay skrev:
Nu blir jag sur

Hade västmakterna fullföljt sin plan även efter Dunkerurque så hade dom allierade haft en lysande strategiskt överläge om man ser på kartan. huvudkrigsplatsen skulle då inte ha blivit Frankrike utan Öresund mellan Danmark och Sverige.

Dom Allierade skulle dessutom ha fördel med direkt kontankt med Ryssland via Finland och Tyskland skulle återigen vara inringat.
Efter Dunkerque så var den allierade strategiska situationen i spillror. Den franska armén var svårt sargad och demoraliserad, stora delar av den brittiska armén hade förlorat all sin tyngre utrustning, den tyska armén ryckte fram långt inne i Frankrike, och verkade inte kunna stoppas.

Att i det läget segla iväg till tyskkontrolerade Danmark och neutrala Sverige med avsikt att stoppa tysklands järmalmstillförsel ter sig inte helt uppenbart., då den malm som bryts knappast dyker upp på slagfältet i form av vapen förän flera veckor eller månader senare, samtidigt som man höll på att förlora kriget i detta nu, och det med besked.

Att nå kontakt med Sovjet är inte heller något i sig eftersträvansvärt. Vid denna tidpunkt samarbetade Sovjet och Tyskland nära, och det är möjligt att man fått en till fiende på sig.
Just detta samarbete gör också inriningninen av Tyskland till en intighet. Tyskland fick de krigsnödvändiga råvaror man behövde landvägen, från Sovjet.

Användarvisningsbild
cicero
Medlem
Inlägg: 499
Blev medlem: 23 mar 2002 18:55
Ort: VästerGötland

Inlägg av cicero » 19 maj 2002 16:13

Nej J von B Frankrike hade nog ingen offensiv taktik vid den tidpunkten av den enkla anledningen att Frankrike inte hade för avsikt att angripa sina grannar.
Magnus

Mikael Karlsson
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 24 mar 2002 12:09
Ort: Vålberg

Inlägg av Mikael Karlsson » 19 maj 2002 17:09

Per Andersson skrev:
Mikael Karlsson skrev:Men om vi säger att Britterna och Frankrike skulle kriga mot Sovjet, då skulle ju dom bli allierade med Tyskarna(teoretiskt sett iallafall).
Varför då?

Tyskland var i det närmaste allierade med Sovjet fram till det tyska överraskningsanfallet 1941.
Jag menar efter att tyskland hade börjat kriga med Sovjet. ;)

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Polen - Sovjet - 1939

Inlägg av Stefan » 21 maj 2002 16:28

Nja, precis som Anno säger: Sovjet hade ett utmärkt svepskäl, de skulle skydda brödrafolken ukrainarna och vitryssarna undan krigets fasor; så rent formellt gick de aldrig i krig mot Polen...

Och precis som flera andra förklarade: att gå i krig även mot Sovjet, som annars kunde ha varit en tänkbar framtida allierad mot Tyskland. Obekvämt, för att säga det minsta.

P.A Eriksson
Medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 18 maj 2002 02:30
Ort: Stockholm

Inlägg av P.A Eriksson » 21 maj 2002 22:43

Oj, vilken respons.

Kul! :lol:

Jag är själv inne på det lindir säger som förklaring, intressant är ju även faktumet att Polackerna hamnade i ryska klor efter kriget.

Men en riktig officiell förklaring finns allså inte?
Konstigt att inte frågan dryftats alls när ww2 är ett så välbevakat ämne.
Likaså kan man ju undra varför inte Ryssar och Tyskar samtidigt anföll..det skulle ju omöjliggjort en reaktion från väst då övermakten genom tysk teknik och planering och ryska naturresurser och mannar vore total...

Tyvärr kommer väl aldrig sanningen helt fram om detta... Man kan ju hoppas på att man kunde få veta lite mer om hur resonemangen gick i Berlin, London, Paris och Moskva vid tidpunkten ändå.
Jag håller frågan levande i skallen...

Undrar förresten varför britterna vägrade att svara mig när jag under min gymnasietid, påhejad av min lärare, sände dem frågan...aja..

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 22 maj 2002 10:21

Vad jag menade var att när väl Sovjet anföll Polen stod det klart för vem som helst att kriget var avgjort
Visserligen var det ingen som trodde att den polska armén skulle resa sig och besegra tyskarna, på så vis var kriget avgjort. Men det ryska angreppet innebar att polackerna tvingades sända trupper österut, trupper som behövdes i kampen mot tyskarna. Ryssarnas angrepp begränsade också den polska arméns möjligheter att retirera och koncentrera sitt försvar. Och det halvmilitära gränsförsvarets 25 bataljoner hade inte förmågan att bjuda ryssarna något nämnvärt motstånd, men det fanns gränsförsvarsenheter som stred till den 1 oktober. Den 5 oktober upphörde allt reguljärt militärt motstånd, mot såväl tyskar som ryssar.

Man kan spekulera i vikten av det ryska angreppet och dess inverkan på det polska försvaret. Ryssarnas förluster översteg inte 10 000, vilket kanske säger en del om vilket motstånd dem mötte från polsk sida. Det ryska angreppet hade emellertid en symbolisk påverkan; från den 17 september stred Polen mot två övermäktiga fiender, och även om utgången var klar för många så blev deras motståndsvilja fullständigt omintetgjord i samband med det ryska anfallet; allt hopp, all tro på fortsatt motstånd försvann. För stridande soldater är det viktigt att åtminstone kunna drömma om någonting, att hysa hopp; allt detta försvann den 17 september.

I ryssarnas händer kom cirka 130 000 polska krigsfångar, dessa skulle sedan utgöra grunden för de olika polska fria arméerna. Polens hopp och tro på fortsatt kamp väcktes till liv igen.

mvh artur

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Polen - Sovjet 1939

Inlägg av Stefan » 22 maj 2002 10:55

Stanislav skrev "Man kan spekulera i vikten av det ryska angreppet och dess inverkan på det polska försvaret. Ryssarnas förluster ]översteg inte 10 000, vilket kanske säger en del om vilket motstånd dem mötte från polsk sida"

Jag antar att du menar att det inte var några jättestrider. Men jag menar att förlustsiffror på uppåt 10 000 säger tvärtom ATT de polska trupperna måtte ha stridit hårt och mycket bra. Att det inte var bara en nästan vänskaplig skyddsinvasion med enstaka skärmytslingar, utan ett riktigt krig med hårda strider.
Nej, att det var SÅ mycket och SÅ hårda strider visste jag inte.

Möjligen kan det förklara lite bättre att de tog tillfånga dessa 130 000 man som du Stanislav berättar om. Eller vad det anbelangar massmorden de begick mot polska officerare vid Katyn.
Det var inte fråga om en smula tvivelaktig internering, de var krigsfångar efter regelrätta och mycket hårda strider...

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 22 maj 2002 14:28

Stefan,
Jag antar att du menar att det inte var några jättestrider
Exakt. Visst förekom det hårda strider, men de var geografiskt begränsade. Det var snarare lokala KOR-förband (Korpus Ochrony Pograniczna = Gränsförsvarskåren) som, trots brist på artilleri och pansarbrytande vapen, bjöd ryssarna hårdnackat motstånd.

Men betänk att ryssarnas anföll med cirka 500 000 man, och då framstår förlustsiffran 10 000 som ganska liten. Därtill förlorade ryssarna över 100 stridsvagnar, samt diverse bepansrade fordon och några flygplan. För den ryska armén var detta försumbara förluster, men de vittnar ändå om att de polska gränssoldaterna gjorde sitt bästa.

Som jag skrev i mitt förra inlägg, det ryska anfallet hade en avgörande inverkan på polackernas motståndsvilja; enbart vetskapen om att fienden från den 17 september kom från fyra håll måste ha varit dräpande för kampviljan, utöver det faktum att fienden också var övermäktig.

ha de
artur

Användarvisningsbild
Kalle.
Medlem
Inlägg: 429
Blev medlem: 27 mar 2002 21:00
Ort: Skåneland

Inlägg av Kalle. » 22 maj 2002 16:03

Likaså kan man ju undra varför inte Ryssar och Tyskar samtidigt anföll..det skulle ju omöjliggjort en reaktion från väst då övermakten genom tysk teknik och planering och ryska naturresurser och mannar vore total...
Om Tyskland inte hade klarat av Polen, så skulle Stalin inte ha någon skuld alls i det skedda, men nu så klarade ju Tysklanbd av Polen, så då var det lika bra att hålla sig framme.

Vem har sagt att Stalin inte var slug :wink:
Mvh Kalle

P.A Eriksson
Medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 18 maj 2002 02:30
Ort: Stockholm

Inlägg av P.A Eriksson » 22 maj 2002 23:57

Om Tyskland inte hade klarat av Polen, så skulle Stalin inte ha någon skuld alls i det skedda, men nu så klarade ju Tysklanbd av Polen, så då var det lika bra att hålla sig framme.

Vem har sagt att Stalin inte var slug
Ja, nu undrar ju jag om det fanns minsta tvekan om att Tyskarna skulle klara polackerna..

Men Stalin såg ju sin värste fiende få två starka makter på halsen, så slugt var det nog ändå

Användarvisningsbild
Kalle.
Medlem
Inlägg: 429
Blev medlem: 27 mar 2002 21:00
Ort: Skåneland

Inlägg av Kalle. » 23 maj 2002 08:11

Ja, nu undrar ju jag om det fanns minsta tvekan om att Tyskarna skulle klara polackerna..

Men Stalin såg ju sin värste fiende få två starka makter på halsen, så slugt var det nog ändå
Har läst att det beräknades från de allierades håll att Polen skulle kunna hålla ut i ungefär ett år, de förberädde sig för WW1, så jag tycker inte det är så underligt om han väntade, han forlorade ju inget på det :wink:

Mvh Kalle