Vad jag länge har fascinerats av är den sovjetiska underättelsetjänsten under andra världskriget. Den var väl utbyggd, de bästa exemplen är väl Lucy och Sorge. Trots att den var väl utbyggd så tog inte Stalin och de andra ledarna i Sovjetunionen i början ingen notis om de varningar man fick från sina agenter om ett tyskt anfall. Jag undrar om någon kan bidra med någon klarhet i agentnäten. De frågor jag kan tänka mig är aktuella är:
1.) Vilka var de sovjetiska agenternas informatörer och hur hade de värvats?
2.) Hur mycket samröre hade egentligen den högsta ledningen i Abwehr med de allierade?
3.) Förekom det på något vis att britterna försökte "plantera" underättelser som de hade fått av Enigma genom några sovjetiska agentnät?
/Martin
Sovjetiskt underrättelseväsen
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Red orchestra tål att nämnas i sammanhanget.
Ang. punkt 3 så skall väl man givit ultra-information genom Alexander Rados nät i Schweitz. Ryssarna hade dock en egen spion där ett tag som förmedlade information från Ultra, så Kursk informationen fick Stalin från två källor, vilket kan ha påverkat hans agerande.
Man gav väl även information från Magic/diplomaten Oshima angående tysk disposition vid Stalingrad. Hur den förmedlades vet jag dock inte.
Mina kunskaper är ganska bristande i området och det är svårt att idag urskilja fakta från propaganda i vanliga skeenden och när det gäller spionverksamhet gäller det nog dubbelt upp.
Ett problem med underrättelseinformation är att den är väldigt svårbedömd. Något som kanske är svårt att uppskatta för oss som sitter med facit. Man kan t.ex. fråga sig hur mycket desinformation som Stalin fick innan Barbarossa.
Paranoia rules! 8)
Ang. punkt 3 så skall väl man givit ultra-information genom Alexander Rados nät i Schweitz. Ryssarna hade dock en egen spion där ett tag som förmedlade information från Ultra, så Kursk informationen fick Stalin från två källor, vilket kan ha påverkat hans agerande.
Man gav väl även information från Magic/diplomaten Oshima angående tysk disposition vid Stalingrad. Hur den förmedlades vet jag dock inte.
Mina kunskaper är ganska bristande i området och det är svårt att idag urskilja fakta från propaganda i vanliga skeenden och när det gäller spionverksamhet gäller det nog dubbelt upp.
Ett problem med underrättelseinformation är att den är väldigt svårbedömd. Något som kanske är svårt att uppskatta för oss som sitter med facit. Man kan t.ex. fråga sig hur mycket desinformation som Stalin fick innan Barbarossa.
Paranoia rules! 8)
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Men är detta 100% sant? För som du sa så är det svårt att skilja mellan propaganda och sanning. Borde det inte vara lättare för britterna att gå den vanliga vägen och direkt säga till Sovjetunionen "att enligt välunderrättade brittiska spioner så bla bla bla...."Zed skrev: Ang. punkt 3 så skall väl man givit ultra-information genom Alexander Rados nät i Schweitz.
/Martin
Gröfaz skrev:Men är detta 100% sant? För som du sa så är det svårt att skilja mellan propaganda och sanning. Borde det inte vara lättare för britterna att gå den vanliga vägen och direkt säga till Sovjetunionen "att enligt välunderrättade brittiska spioner så bla bla bla...."Zed skrev: Ang. punkt 3 så skall väl man givit ultra-information genom Alexander Rados nät i Schweitz.
/Martin
Det gjordes väl också tror jag, annars är din gissning nog så god som min...
Jag kan mycket väl tänka mig värdet i att ge Stalin flera källor till information, verkar logiskt med tanke på osäkrhetsfaktorn i sådan här information. Vad vi "vet" från "västarkiv" så gavs kontinuerligt info till Sovjet, däremot har iaf jag mycket lite info rörande hur detta såg ut i de sovjetiska arkiven (och Stalins egna är väl helt stängda?). The red orchestra är väl annars baserad på sovjetiska arkiv och jag har funderat på att inhandla den men den är inte jättehögt på listan...
Som jag antydde tidigare har jag inte så bra koll på området och vet inte riktigt vad som anses som auktoriteter men jag har noterat ett visst chauvunistiskt synsätt kring frågorna.
Apropå paranoia och min inledande smiley så kändes fråga 3 aaaningen ledande, så jag försökte göra dig till viljes 8)
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Ok tack för svaren. Angående den sista frågan så var den kanske lite ledande men i många källor som jag antytts står det att finna att bland annat Lucyringen i Schweiz matades med information från britterna. Något som jag ställer mig skeptisk till, det verkar vara omständigt och det verkar vara dålig västlig propaganda som uppkom under kalla kriget.
Får väl ta och titta på den där boken då.
/Martin
Får väl ta och titta på den där boken då.
/Martin
Utan att ha läst tRO så vederlägger väl den delvis att att de skulle fått Ultra information - men frågan är kanske om man kan det, med tanke på att om britterna gjort sin hemläxa ordentligt (inklusive utpekande av pesoner som källor) så har man blivit blåst! M.a.o är de ryska arkiven felaktiga?
Jag ser det som mycket troligt att man velat köra så många falska spår som möjligt för att förhindra att någon fick reda på att Ultra var sigint och inte humint. Om/när läcker sker så ställer man t.ex till oreda bland tyskarnas ledning samtidigt som man skyddar ultra, och för ryssarna så ökar man värdet på de agenter som levererar infon- vinn/vinn situation. Detta utan att vara speciellt paranoid, vilket denna verksamhet definitivt är 8)
Som sagt, jag nog lite av en dilettant inom området, så man bör nog ha det i åtanke när man läser mina inlägg.
Jag ser det som mycket troligt att man velat köra så många falska spår som möjligt för att förhindra att någon fick reda på att Ultra var sigint och inte humint. Om/när läcker sker så ställer man t.ex till oreda bland tyskarnas ledning samtidigt som man skyddar ultra, och för ryssarna så ökar man värdet på de agenter som levererar infon- vinn/vinn situation. Detta utan att vara speciellt paranoid, vilket denna verksamhet definitivt är 8)
Som sagt, jag nog lite av en dilettant inom området, så man bör nog ha det i åtanke när man läser mina inlägg.
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Ämnet är knivigt och det finns ingen objetiv fakta (finns det någonsinZed skrev: Som sagt, jag nog lite av en dilettant inom området, så man bör nog ha
det i åtanke när man läser mina inlägg.
)all fakta är vinklad på ett eller ett annat sätt. All information tas därför gärna emot, ju mer desto bättre./Martin
Re: Sovjetiskt underrättelseväsen
För några dagar sedan läste jag SMB:s tidning Pennan och svärdet. Där var det en intressant artikel av Christer Bergström där han skriver om hur ryssarna fick tag i de tyska angreppsplanerna för fall Blau, dvs. de tyska anfallsplanerna på Östfronten sommaren 1942. Stalin eller Stavka sägs då ha betraktat dessa planer som en fälla och istället dragit bort trupper från de hotade avsnitten.
En intressant historia men vad jag däremot inte förstår är hur detta rimmar med den bild jag har av vad Stavka visste och inte. Min bild är att spionen ”Lucy” och även andra källor gjorde att ryssarna hela tiden visste om tyskarnas planer, många gånger tidigare än de tyska frontbefälhavarna.
Ur texten:
De viktiga dokumenten hamnade omgående i högkvarteret hos generallöjtnant Filipp Golikovs Brjanskfront. Golikov förstod att eftersom dokumenten visade att 40:e motoriserade kåren planerade att rycka fram från Voltjansk som en del i en offensiv mot Voronezj, kunde det inte röra sig om annat än en del av en ny tysk storoffensiv. Han lät genast sända ut spaningsflygplan för att verifiera uppmarschplanen, och dessa flygningar visade att stora pansarstyrkor koncentrerades i Kurskområdet.
Men Stalin vägrade att tro på någonting sådant. Han var fast övertygad om att tyskarna tänkte anfalla mot Moskva, och att dokumenten var ett villospår. När Golikov fortsatte att begära förstärkningar för att kunna möta det tyska anfallet, blev han beordrad att inställa sig hos diktatorn i Kreml. Där mötte han en ilsken Stalin som hade Reichels papper på bordet framför sig.
- Har du inget bättre att komma med, morrade Stalin och gjorde klart att han inte trodde ett ord av vad som stod i pappren.
Istället för att få besked om nödvändiga förstärkningar fick Golikov order om att förflytta styrkor från det hotade området, för att gå till anfall mot tyskarna vid Orel längre norrut. När tyskarna så slog till den 28 juni 1942, mötte de förvånansvärt svagt motstånd.
Hur låg det till egentligen, vem har rätt? Så sent som sommaren 1942 borde väl ryssarna ha blivit övertygade om sina källors tillförlitlighet eller...
http://www.krigsmyter.nu/artikel-hitler ... hander.htm
En intressant historia men vad jag däremot inte förstår är hur detta rimmar med den bild jag har av vad Stavka visste och inte. Min bild är att spionen ”Lucy” och även andra källor gjorde att ryssarna hela tiden visste om tyskarnas planer, många gånger tidigare än de tyska frontbefälhavarna.
Ur texten:
De viktiga dokumenten hamnade omgående i högkvarteret hos generallöjtnant Filipp Golikovs Brjanskfront. Golikov förstod att eftersom dokumenten visade att 40:e motoriserade kåren planerade att rycka fram från Voltjansk som en del i en offensiv mot Voronezj, kunde det inte röra sig om annat än en del av en ny tysk storoffensiv. Han lät genast sända ut spaningsflygplan för att verifiera uppmarschplanen, och dessa flygningar visade att stora pansarstyrkor koncentrerades i Kurskområdet.
Men Stalin vägrade att tro på någonting sådant. Han var fast övertygad om att tyskarna tänkte anfalla mot Moskva, och att dokumenten var ett villospår. När Golikov fortsatte att begära förstärkningar för att kunna möta det tyska anfallet, blev han beordrad att inställa sig hos diktatorn i Kreml. Där mötte han en ilsken Stalin som hade Reichels papper på bordet framför sig.
- Har du inget bättre att komma med, morrade Stalin och gjorde klart att han inte trodde ett ord av vad som stod i pappren.
Istället för att få besked om nödvändiga förstärkningar fick Golikov order om att förflytta styrkor från det hotade området, för att gå till anfall mot tyskarna vid Orel längre norrut. När tyskarna så slog till den 28 juni 1942, mötte de förvånansvärt svagt motstånd.
Hur låg det till egentligen, vem har rätt? Så sent som sommaren 1942 borde väl ryssarna ha blivit övertygade om sina källors tillförlitlighet eller...
http://www.krigsmyter.nu/artikel-hitler ... hander.htm
Re: Sovjetiskt underrättelseväsen
Ja nu kanske frågan inte är särskilt viktig eller det kan också handla om att det är något jag inte riktigt förstår i sammanhanget. Christer Bergström är en respekterad författare och den här gången känns det som att det han skriver kolliderar med den uppfattning jag alltid haft, men Stalin/Stavka litade fortfarande kanske inte på sina superkällor 1942? Kanske de tyska operationsplanerna inte delgavs Lucy och de spionringar som var verksamma, vad vet jag?
Det känns som att för några år sedan skulle en sådan här fråga ha fått flera svar och ett helt annat engagemang, men idag verkar intresset betydligt svalare...
Kanske intresset för VK2 är på väg in i en lugnare fas?
Det känns som att för några år sedan skulle en sådan här fråga ha fått flera svar och ett helt annat engagemang, men idag verkar intresset betydligt svalare...
Kanske intresset för VK2 är på väg in i en lugnare fas?
Re: Sovjetiskt underrättelseväsen
En arkivanekdot som kanske kan passa i den här tråden: http://tankarchives.blogspot.se/2015/08 ... guage.html
Vad gäller SMB:s skriverier om sovjetiska militära förehavanden så är jag numera nästan alltid ytterst skeptisk. En del böcker de gett ut om svenska förhållanden håller mycket hög kvalitet; författarna är ofta utbildade militärhistoriker som själva forskat på Krigsarkivet, det finns ofta mycket omfattande källförteckningar och det hela ger intrycket av att vara produkten av gedigen akademisk forskning men i populärvetenskapligt format.
När det gäller sovjet är det dock inte alls samma sak. Mycket verkar vara baserat på ytterst tveksamma källor (dock spekulation, eftersom det ytterst sällan finns någon källförteckning), det är ofta skrivet i en mycket dramatiserad och lite oseriös stil, och få författare kan själva läsa ryska. Skillnaden mot det man numera kan läsa på internet på engelska är enorm. Det har på senare år börjat komma fram en hel del arkivmaterial från ryskspråkiga amatörforskare som skriver på engelska och det är verkligen ytterst intressant läsning direkt från förstahandskällorna. Mycket av det jag trodde mig veta verkar inte ha varit sant utan baserat på ren mytologi från kalla krigets dagar.
Vad gäller SMB:s skriverier om sovjetiska militära förehavanden så är jag numera nästan alltid ytterst skeptisk. En del böcker de gett ut om svenska förhållanden håller mycket hög kvalitet; författarna är ofta utbildade militärhistoriker som själva forskat på Krigsarkivet, det finns ofta mycket omfattande källförteckningar och det hela ger intrycket av att vara produkten av gedigen akademisk forskning men i populärvetenskapligt format.
När det gäller sovjet är det dock inte alls samma sak. Mycket verkar vara baserat på ytterst tveksamma källor (dock spekulation, eftersom det ytterst sällan finns någon källförteckning), det är ofta skrivet i en mycket dramatiserad och lite oseriös stil, och få författare kan själva läsa ryska. Skillnaden mot det man numera kan läsa på internet på engelska är enorm. Det har på senare år börjat komma fram en hel del arkivmaterial från ryskspråkiga amatörforskare som skriver på engelska och det är verkligen ytterst intressant läsning direkt från förstahandskällorna. Mycket av det jag trodde mig veta verkar inte ha varit sant utan baserat på ren mytologi från kalla krigets dagar.