Tyskland utropade Vichy-Frankrike 1941. Vad innebar denna "stat"? Hade den en egen regering eller styrdes den av tyskar? Vad tjänade tyskarna på att utropa denna stat? Hade Vichy-Frankrike en egen armé? Stred de med tyskarna nån gång? Hur gick det med Vichy-Frankrike när de allierade landsteg, kämpade de emot? Många frågor blev det.
Tack på förhand!
Vichy-Frankrike
-
Martin Tunström
- Medlem
- Inlägg: 4279
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
- Ort: Helsingborg
- Kontakt:
"Vad innebar denna "stat"? Hade den en egen regering eller styrdes den av tyskar?"
Vichy-Frankrike var styrd av fransmännen själva(innefattade södra frankrike utom kusten mot Atlanten) med Pétain i spetsen.(Även nord -afrika var under Vichy-Frankrike)!
"Vad tjänade tyskarna på att utropa denna stat?"
Den franska marinen hamnade inte i Engelska händer!
"Hade Vichy-Frankrike en egen armé?"
Ja, men inte så stor!
"Stred de med tyskarna nån gång?"
Vet ej, men dom slogs mot amerika när dom allierade invaderade nordafrika för att komma åt Rommel i väst!
"Hur gick det med Vichy-Frankrike när de allierade landsteg, kämpade de emot? Många frågor blev det."
Nej, dom blev annakterade innan invasionen!
Vichy-Frankrike var styrd av fransmännen själva(innefattade södra frankrike utom kusten mot Atlanten) med Pétain i spetsen.(Även nord -afrika var under Vichy-Frankrike)!
"Vad tjänade tyskarna på att utropa denna stat?"
Den franska marinen hamnade inte i Engelska händer!
"Hade Vichy-Frankrike en egen armé?"
Ja, men inte så stor!
"Stred de med tyskarna nån gång?"
Vet ej, men dom slogs mot amerika när dom allierade invaderade nordafrika för att komma åt Rommel i väst!
"Hur gick det med Vichy-Frankrike när de allierade landsteg, kämpade de emot? Många frågor blev det."
Nej, dom blev annakterade innan invasionen!
Vichy-frankrike
Första delen av svaret är delvis en privat rekonstruktion, jag minns inte längre de exakta detaljerna.
När Frankrikes försvar höll på att kollapsa 1940, och det gällde att avsluta kriget för att inte slakta folk i onödan, hade Frankrikes regering ett problem: den franska ära, gloire, är ju extra viktigt för fransmännen, så inte kunde de kapitulera. Jag vet att man bad armén om kapitulation, utan en stridande armé har man ju inget krig, och striderna upphör av sig själva. Men arméledningen vägrade - armens ära var ännu viktigare än landets ära...
Min minneskonstruktion är att det är då som de i detta läge helt enkelt ombildade regeringen, gamle marskalken Petain bildade ny regering, den sk Vichy-regeringen - och denna regering förklarade sig inte bunden av gamla allianser med britter samt icke stridande mot Tyskland - och problemet med kapitulationen löstes.
Vichy blev något slags halvneutral-halvallierad med Tyskland, dess trupper sattes aldrig in i kriget på Tysklands sida, men t.ex. Gestapo fick agera relativt fritt på Vichy-området.
Det är riktigt att denna regering hade en rätt stor självständighetet på sina områden i Frankrike, och nästan fullständig självständighet över sina områden i norra Afrika, omfattande bl.a. en stor del av den franska flottan. Engelsmännen neutraliserade den delvis, vid några tillfällen anföll de nordafrikanska hamnar, och krävde att de närvarande flottskeppen skulle överlämnas. När de vägrade, utsattes de för häftiga flottbombardmang - och de försvarade sig så gott de kunde, men ganska förgäves mot övermakten. (det var detta öde som de fyra svenska små jagarna, inköpta i Italien, höll på att råka ut för. Det var säkert klokt av svenskarna att ge efter, det var inga tomma hot britterna kom med!).
När det var dags för den stora allierade invasionen av Nordafrika, stod man naturligtvis inför överhängande risken att de franska trupperna där skulle motsätta sig. Inte pga sina ev. nazi-sympatioer, utan för att försvara det som var deras.
Men man kom på ett knep. Ombord hade man en trupp av De Gaulles fria fransmän, likaså hade man med sig en fransk amiral. Och i signalmeddelanden var man noga med att påpeka att det var en gemensam fransk-amerikansk-engelsk expedition.
(sen minns jag att amiralen ifråga var inte alls så foglig som önskvärt vore, han hade egna idéer, de hade en hel del sjå med att övertala honom, man gjorde också försök med att hitta någon annan som kunde fungera som en sådan galjonsfigur)
Innan invasionen började skickade man iland en delegation med amiralen i täten, för att förska övertala dem. Och i stort sett lyckades man.
Landstyrkorna behövde aldrig vare sig kapitulera eller ens lägga ner vapnen i ordens traditionella mening, de lät helt enkelt bli att gå i strid.
(Om ALLA underlät att slåss låter jag dock vara osagt).
När Frankrikes försvar höll på att kollapsa 1940, och det gällde att avsluta kriget för att inte slakta folk i onödan, hade Frankrikes regering ett problem: den franska ära, gloire, är ju extra viktigt för fransmännen, så inte kunde de kapitulera. Jag vet att man bad armén om kapitulation, utan en stridande armé har man ju inget krig, och striderna upphör av sig själva. Men arméledningen vägrade - armens ära var ännu viktigare än landets ära...
Min minneskonstruktion är att det är då som de i detta läge helt enkelt ombildade regeringen, gamle marskalken Petain bildade ny regering, den sk Vichy-regeringen - och denna regering förklarade sig inte bunden av gamla allianser med britter samt icke stridande mot Tyskland - och problemet med kapitulationen löstes.
Vichy blev något slags halvneutral-halvallierad med Tyskland, dess trupper sattes aldrig in i kriget på Tysklands sida, men t.ex. Gestapo fick agera relativt fritt på Vichy-området.
Det är riktigt att denna regering hade en rätt stor självständighetet på sina områden i Frankrike, och nästan fullständig självständighet över sina områden i norra Afrika, omfattande bl.a. en stor del av den franska flottan. Engelsmännen neutraliserade den delvis, vid några tillfällen anföll de nordafrikanska hamnar, och krävde att de närvarande flottskeppen skulle överlämnas. När de vägrade, utsattes de för häftiga flottbombardmang - och de försvarade sig så gott de kunde, men ganska förgäves mot övermakten. (det var detta öde som de fyra svenska små jagarna, inköpta i Italien, höll på att råka ut för. Det var säkert klokt av svenskarna att ge efter, det var inga tomma hot britterna kom med!).
När det var dags för den stora allierade invasionen av Nordafrika, stod man naturligtvis inför överhängande risken att de franska trupperna där skulle motsätta sig. Inte pga sina ev. nazi-sympatioer, utan för att försvara det som var deras.
Men man kom på ett knep. Ombord hade man en trupp av De Gaulles fria fransmän, likaså hade man med sig en fransk amiral. Och i signalmeddelanden var man noga med att påpeka att det var en gemensam fransk-amerikansk-engelsk expedition.
(sen minns jag att amiralen ifråga var inte alls så foglig som önskvärt vore, han hade egna idéer, de hade en hel del sjå med att övertala honom, man gjorde också försök med att hitta någon annan som kunde fungera som en sådan galjonsfigur)
Innan invasionen började skickade man iland en delegation med amiralen i täten, för att förska övertala dem. Och i stort sett lyckades man.
Landstyrkorna behövde aldrig vare sig kapitulera eller ens lägga ner vapnen i ordens traditionella mening, de lät helt enkelt bli att gå i strid.
(Om ALLA underlät att slåss låter jag dock vara osagt).
Vichy. fortsatta svar
Till Mats
Rädda flottan: Stora delar av flottan var ju utanför tyskarnas räckhåll, framför allt flottan i de nordafrikanska hamnarna, och i någon mån i de sydfranska hamnarna.
Om tyskarna hade krävt ovillkorlig kapitulation, skulle flottan omedelbart lätta ankar och sticka över till britterna.
Men nu när tyskarna släppte iväg Vichy med rätt hyggliga villkor och tillät dem att vara neutrala utan att ens kräva militärallians, så förblev skeppen i sina hemmahamnar. Att sticka över till britterna kändes som ett dåligt alternativ, de skulle de vara hjälpbehövnde gäster, inte en jämlik partner.
De Gaulle upprättade ju så småningom något slags skuggregering, men den sågs inte som 100% seriös av alla fransmännen.
Och för tyskarna var det inte viktigast att sänka eller ens ta över flottan, det var viktigast att de inte kom i britternas händer.
Dessutom fungerade Vichy litegrann som en buffert för Tyskarna, så nog var det en ganska bekväm lösning för dem också.
Och varför tog inte tyskarna över? Dels se ovan, dels slapp de splittra sina krafter, de behövde sina ockupationstrupper på andra håll också.
Och Vichy kom att samarbeta rätt hyggligt med Tyskland, så man behövde inte piskan mot dem.
Samtidigt som Vichy hade hela tiden piskan att i nödfall kunde de alltid i ett drag släppa iväg hela nordafrika+flottan åt britterna...
Rädda flottan: Stora delar av flottan var ju utanför tyskarnas räckhåll, framför allt flottan i de nordafrikanska hamnarna, och i någon mån i de sydfranska hamnarna.
Om tyskarna hade krävt ovillkorlig kapitulation, skulle flottan omedelbart lätta ankar och sticka över till britterna.
Men nu när tyskarna släppte iväg Vichy med rätt hyggliga villkor och tillät dem att vara neutrala utan att ens kräva militärallians, så förblev skeppen i sina hemmahamnar. Att sticka över till britterna kändes som ett dåligt alternativ, de skulle de vara hjälpbehövnde gäster, inte en jämlik partner.
De Gaulle upprättade ju så småningom något slags skuggregering, men den sågs inte som 100% seriös av alla fransmännen.
Och för tyskarna var det inte viktigast att sänka eller ens ta över flottan, det var viktigast att de inte kom i britternas händer.
Dessutom fungerade Vichy litegrann som en buffert för Tyskarna, så nog var det en ganska bekväm lösning för dem också.
Och varför tog inte tyskarna över? Dels se ovan, dels slapp de splittra sina krafter, de behövde sina ockupationstrupper på andra håll också.
Och Vichy kom att samarbeta rätt hyggligt med Tyskland, så man behövde inte piskan mot dem.
Samtidigt som Vichy hade hela tiden piskan att i nödfall kunde de alltid i ett drag släppa iväg hela nordafrika+flottan åt britterna...
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
En lite "rolig" sak med att armén inte ville kapitulera eftersom det skulle vara en skam för landet är att de istället bland annat skickade ungefär 400 000 soldater till Maginotlinjen och sedan bildade Vichy-regeringen. Det underligt roliga är att i den franska "Code of Military Justice" så står det att det ultimata brottet är "to surrender without having exhausted every means of defence". Allt enligt The Military History of World War II. Petain och gänget hade alltså egentligen dragit ännu mer skam över landet än om de givit upp men skickat iväg så mycket trupper som möjligt till Storbritannien och Nordafrika... 
/Johan
/Johan
Lite snabb information om det franska motståndet vid de allierades landstigning i Nordafrika, hämtat ut "The history of Fallschirm Panzerkorps Hermann Göring" av Franz Kurowski.
Det franska kustartilleriet bekämpade de landstigande trupperna på order of ViceAdmiral Michelier (chef för flottan i Casablanca), men slogs snart ut av moteld från flottan, minst ett (vid Lyautey flygfältet) fick dock förstöras av US Rangers. Även en del fartyg deltog, kryssarna Primauguet, Mila (skadade jagaren USS Wilkes svårt), jagarna Boulonnais, Fougeuex (båda sänkta av USS Massachusetts), Brestois och Frondeur (båda sänkta). Slagskeppet Jean Bart, som inte var sjövärdigt, deltog även i striderna tills det slogs ut av moteld samt bombningar av flyg från hangarfartygen. Även vid Oran förekom motstånd på order av ViceAdmiral Roult, där franska flottan förlorade en kryssare, tre jagare och sex ubåtar.
Michelier vägrade gå med på ett erbjudande om eldupphör 11 november (3 dagar efter landstigningarna) med orden:
"Den franska flottan är här för att försvara Marocko mot vilken fiende som helst och gör sin plikt."
På order av Admiral Darlan upphörde det franska motståndet efter diplomatiska påtryckningar. De franska förlusterna var 803 döda och över 1.000 sårade, de allierade förlusterna 700 döda och nära 800 sårade samt 29 fartyg.
Charles de Gaulle informerades för övrigt inte förrän efter landstigningarna skett.
/Marcus
Det franska kustartilleriet bekämpade de landstigande trupperna på order of ViceAdmiral Michelier (chef för flottan i Casablanca), men slogs snart ut av moteld från flottan, minst ett (vid Lyautey flygfältet) fick dock förstöras av US Rangers. Även en del fartyg deltog, kryssarna Primauguet, Mila (skadade jagaren USS Wilkes svårt), jagarna Boulonnais, Fougeuex (båda sänkta av USS Massachusetts), Brestois och Frondeur (båda sänkta). Slagskeppet Jean Bart, som inte var sjövärdigt, deltog även i striderna tills det slogs ut av moteld samt bombningar av flyg från hangarfartygen. Även vid Oran förekom motstånd på order av ViceAdmiral Roult, där franska flottan förlorade en kryssare, tre jagare och sex ubåtar.
Michelier vägrade gå med på ett erbjudande om eldupphör 11 november (3 dagar efter landstigningarna) med orden:
"Den franska flottan är här för att försvara Marocko mot vilken fiende som helst och gör sin plikt."
På order av Admiral Darlan upphörde det franska motståndet efter diplomatiska påtryckningar. De franska förlusterna var 803 döda och över 1.000 sårade, de allierade förlusterna 700 döda och nära 800 sårade samt 29 fartyg.
Charles de Gaulle informerades för övrigt inte förrän efter landstigningarna skett.
/Marcus
Tack för alla intressanta svar!
En sak som är lite roligt är att Vichy Frakrike fortsatte att använda Trikoloren som flagga, men de bytte ut det gamla mottot Frihet, Jämliket och Broderskap till Arbete, Familj och Fosterland.
Jag behöver kanske inte fråga vad som hände med de ledande representanterna för marionett regeringen efter kriget.
En sak som är lite roligt är att Vichy Frakrike fortsatte att använda Trikoloren som flagga, men de bytte ut det gamla mottot Frihet, Jämliket och Broderskap till Arbete, Familj och Fosterland.
Jag behöver kanske inte fråga vad som hände med de ledande representanterna för marionett regeringen efter kriget.
-
Martin Tunström
- Medlem
- Inlägg: 4279
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
- Ort: Helsingborg
- Kontakt:
Till Wendel: Om Jean Bart
Texten du citerar uppger slagfartyget Jean Bart som deltog aktivt i striden mot invasionen.
Jag har en gång för länge sedan läst om brittiska försök att få fransmännen att överlämna sin flotta, fransmännen vägrade och bägge sidorna öppnade eld. "där motståndets själ var den ännu inte färdigbyggda slagskeppet Jean Bart...".
- Det är denna händelse jag syftar till när jag talar om britternas flottbombardemang.
Det kan mycket väl hända att jag minns fel, eller att min boks författare tar fel, men det kan också hända att din boks författare blandade samman två helt olika händelser. För Jean Bart sänktes visst vid tillfället ifråga, den kan alltså inte gärna ha varit med om två snarlika händelser.
Jag har en gång för länge sedan läst om brittiska försök att få fransmännen att överlämna sin flotta, fransmännen vägrade och bägge sidorna öppnade eld. "där motståndets själ var den ännu inte färdigbyggda slagskeppet Jean Bart...".
- Det är denna händelse jag syftar till när jag talar om britternas flottbombardemang.
Det kan mycket väl hända att jag minns fel, eller att min boks författare tar fel, men det kan också hända att din boks författare blandade samman två helt olika händelser. För Jean Bart sänktes visst vid tillfället ifråga, den kan alltså inte gärna ha varit med om två snarlika händelser.
Nedanstående är från "World War II: A visual encyclopeida" av John Keegan.
/MarcusThe battleship Jean Bart was the second ship of the 'Richelieu' class and was launched at St Nazaire in March 1940. With only half her machinery in working order and guns in one turret, she made her escape to Casablanca on the night of 18-19 June 1940. In November 1942 she fired on US troops landing at Casablanca but was quickly silenced by 16in shells from the US battleship Massachusetts. She finally returned to France for repairs at the end of 1945.
Marcus: Gåtan Jean Bart löst?
Tack för dina svar! Intressant att du använder en polsk författare som källa, min ursprungskälla måste också ha varit en polsk författare, på den tiden kunde jag bara polska...
Jag sökte lite på nätet på Jean Bart (som förresten var en kapare i slutet av 1600-talet med Dunkerque som hemmahamn, vid något tillfälle räddade han Frankrike från hungersnöd genom att kapa en konvoj med säd, eller möjligen räddade han en från att kapas). Han fick i varje fall amiralstitel för det och utnämndes till Frankrikes okrönte hjälte.
Ja, dina uppgifter stämmer enligt uppgifterna på nätet, JB var med om försvar av Capablanca och i eldduell med amerikanska slagskeppet Massachusetts. Efter kriget kunde man reparera JB och den var i tjänst ytterligare ett par årtionden.
Men så hittade jag lite längre ner i beskrivningen av klassen JB/Strasbourg:
--------------------------------------------------------------------------------
"Dunkerque had been sunk by British forces at Mers-el-Kebir/Oran in July 1940. After she had been lifted she was transferred to Toulon were she was scuttled again on 27 Oct 1942. "
- Således var mitt minne faktiskt helt intakt här, men min författare gjorde tydligen ett litet misstag: Dunkerque var ett fartyg av JB-klassen, dmen var inte JB själv. (jag minns än idag frasen: motståndets själ utgjordes av slagfartyget JB".
- Och hur kunde de reparera ett sänkt skepp? Enkelt. Skeppet vattenfylldes och sjönk inne i en hamnbassäng.
Jag sökte lite på nätet på Jean Bart (som förresten var en kapare i slutet av 1600-talet med Dunkerque som hemmahamn, vid något tillfälle räddade han Frankrike från hungersnöd genom att kapa en konvoj med säd, eller möjligen räddade han en från att kapas). Han fick i varje fall amiralstitel för det och utnämndes till Frankrikes okrönte hjälte.
Ja, dina uppgifter stämmer enligt uppgifterna på nätet, JB var med om försvar av Capablanca och i eldduell med amerikanska slagskeppet Massachusetts. Efter kriget kunde man reparera JB och den var i tjänst ytterligare ett par årtionden.
Men så hittade jag lite längre ner i beskrivningen av klassen JB/Strasbourg:
--------------------------------------------------------------------------------
"Dunkerque had been sunk by British forces at Mers-el-Kebir/Oran in July 1940. After she had been lifted she was transferred to Toulon were she was scuttled again on 27 Oct 1942. "
- Således var mitt minne faktiskt helt intakt här, men min författare gjorde tydligen ett litet misstag: Dunkerque var ett fartyg av JB-klassen, dmen var inte JB själv. (jag minns än idag frasen: motståndets själ utgjordes av slagfartyget JB".
- Och hur kunde de reparera ett sänkt skepp? Enkelt. Skeppet vattenfylldes och sjönk inne i en hamnbassäng.
tillägg: slagsskeppsklasser; JB och andra
Jag märker att jag i min replik till Marcus var lite oförsiktig med slagsskeppsklasser; det var uppenbarligen ett par delvis olika serier.
- Jag sökte på Jean Bart och fick fram Dunkerque och Strassbourg; så jag utgick ifrån att det var samma klass - liksom min ursprungskälla tydligen trodde så till den grad att han förväxlade det sänkta slagfartyget i Mers el Kebir med JB. Marcus citat talar om Richelieu-klassen.
Detta kan förklara en annan minnesparadox; jag såg nånstans på nätet att Jean Bart hade 8x380 mm kanoner, och hade en synnerligen tjock pansar.
Det sänkta slagfartyget hade 10x330 hade jag för mig, även den med 2 quadrupeltorn längs fram, och var lite av en light-variant.
- Även det mysteriet får således sin förklaring när man inser att det här var två olika fartygsserier.
Men den exakta utredningen låter jag vara för tillfället, det var inte det som var huvudfrågan från början.
- En huvudpoäng med diskussionen är dock, att det faktiskt förekom en hel del strider mellan Vichyfrankrike vid landsättningen i Nordfrankrike mot amerikaner. Strider som inte bara var rent symbolisk motstånd för ärans skull. Även om de hade säkert varit mycket mera omfattande om inte de allierades lilla täckmantel att även en fransk expedionskår ingick i invasionstyrkan.
Men sånt är skoj, härligt att man är flera som hjälps åt, och tillsammans vaskar man fram sanningar som man inte var medveten om från början.
- Jag sökte på Jean Bart och fick fram Dunkerque och Strassbourg; så jag utgick ifrån att det var samma klass - liksom min ursprungskälla tydligen trodde så till den grad att han förväxlade det sänkta slagfartyget i Mers el Kebir med JB. Marcus citat talar om Richelieu-klassen.
Detta kan förklara en annan minnesparadox; jag såg nånstans på nätet att Jean Bart hade 8x380 mm kanoner, och hade en synnerligen tjock pansar.
Det sänkta slagfartyget hade 10x330 hade jag för mig, även den med 2 quadrupeltorn längs fram, och var lite av en light-variant.
- Även det mysteriet får således sin förklaring när man inser att det här var två olika fartygsserier.
Men den exakta utredningen låter jag vara för tillfället, det var inte det som var huvudfrågan från början.
- En huvudpoäng med diskussionen är dock, att det faktiskt förekom en hel del strider mellan Vichyfrankrike vid landsättningen i Nordfrankrike mot amerikaner. Strider som inte bara var rent symbolisk motstånd för ärans skull. Även om de hade säkert varit mycket mera omfattande om inte de allierades lilla täckmantel att även en fransk expedionskår ingick i invasionstyrkan.
Men sånt är skoj, härligt att man är flera som hjälps åt, och tillsammans vaskar man fram sanningar som man inte var medveten om från början.