Hitlers hund?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 24 apr 2002 21:11

Andreas Wien skrev:De skulle vara intressantare att diskutera varför de avrättade de människor av judisk konfession istället för att deportera dem och varför hela världen, inklusive kyrkan, med blida ögen sag pa?
Angående deporteringsplanerna är jag av uppfattningen att dessa ej var seriösa planer från nazisternas sida, dvs något man verkligen övervägde på allvar under kriget.
Möjligt att man innan kriget lekte med tanken på en massdeporation av tyska/österikiska/tjeckiska judar till Madagaskar o.s.v., men i samband med ockupation av Polen och tillkomsten av den stora judiska minoriteten i det landet måste de tankarna skrotats ganska omgående.

Förstås är svaret förhållandevis enkelt, om nu något är enkelt, men det kräver djupa och ingående kunskaper i den alltid närvarande antisemitismen som frodats från och till i Europa.
Utan att kräla sig tillbaka allt för långt tillbaka i tiden så gör vi några hopp i historien s¨finns det dokumenterade antisemtiska upplopp i Spanien på 500 och 600-talet. Det första korståget (1097) kantades i samband med "Folkets korståg" av våldsamheter mot den judiska befolkningen i bl.a. Frankrike och Tyskland. Under 1300-talet kastades den judiska befolkningen ut ur ENgland, under de ständigt återkommande pestepidemierna som spreds över Europa så beskyldes ofta judarna för att spridit pesten genom att ha förgiftat brunnarna.
I samband med den etniska/religiösa reningen av Spanien kastades spanska judar ut - vilka innan varit utsatt för bl.a. inkvisationens övergrepp. I östeuropa var progromer vanligt förekommande under 1800 och 1900-talet, listan kan i princip göras hur lång som helst.

Frågan är väl snarare varför drabbas judarna i sån stor utsträckning av förföljelse rent historiskt - personligen så ser jag Förintelsen lite som ett logiskt slut på en extremt lång historia av övergrepp mot den judiska befolkningen i Europa.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 24 apr 2002 21:22

Andreas Wien skrev:Jag ville bara ännu en gang upplysa att Hitler och nazismen inte är en engangsföreteelse i världshistorien, som manga (inte du Patrik, men allmänt) tycks sig tro. Den koppling till citatet som jag gjorde med Stalin kan man tyvärr även göra med andra regimer och även den katolska kyrkan under medeltiden.
Som sagt - läs mitt förra inlägg.;) Tog just upp den biten...
Glömde dock den katolska kyrkan i det inlägget vilket troligen lett till att inlägget slagit inlägget jag skrev om varför NSDAP kom till makten i fråga om längd. ;)
Inget försvar och inget rättfärdigande av nazismen, bara en upplysning om att det har skett mer än en gang och att det kommer att hända igen. Det spelar ingen roll om det handlar om nazism eller kommunism när människor dör i miljontals, problemet är att människor dör pga av att de inte passar in i ett sk "samhällssystem". Sedan spelar namnet pa detta system en mindre roll.
Håller med dig - både nazismen och stalinismen (och alla andra totalitära system för den delen) förutsätter ju en likriktning av befolkningen. Personer som avviker från den givna normen ska helt enkelt bort och då demoniseras och avhumaniseras denna individ/grupp.
Man liknar motståndarna vid djur (ofta skadedjur eller djur som har dålig klang i den lokala kulturen) - t.ex. likställdes judarna med råttor eller andra skadedjur - eller hänvisar man till fienden som en grå och odefinierbar massa - t.ex. något som komunismen gör med ordet "kapitalist" eller nynazisterna gör med sionist (nu menar jag inte ordet i dess "rätta" bemärkelse utan hur nynazisterna nyttjar det)

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 apr 2002 22:13

Hej!

Puuh, det var inga korta inlägg ni producerat...ska se om jag kan tillföra något.

1. Jag tror ni missuppfattade Englunds citat:
För även när Stalins terror var som allra värst fanns det vissa möjligheter för utpekade att undgå lien, genom avhopp, genom avbön, genom anpassning.
Ordet "vissa" betyder just vissa, inget annat. Inte att varenda kulak kunde omvända sig. Bevisbördan blev för dem också synnerligen tung då de knappast övertygande kunde kalla sig kommunister när de greps... Englund syftar snarare på verkliga eller inbillade dissidenters möjligheter, inte kulaker.

2.
Därför tog sig mördandet i de två systemen så olika former: för nazisterna gällde det att fullständigt utplåna hela grupper, för stalinisterna var det nog att göra kål på alla de individer som ansågs vara farliga ... eller som ansågs kunna bli det. (Därför utvecklades också det stalinistiska massmordet rent tekniskt sällan bortom något vi skulle kunna kalla för hantverksstadiet, allt medan det nazistiska av kall nödvändighet snart tog språnget över till industrifasen.)
Som sagt, ideologin och vilka ideologin anser ovärdiga att leva styr typen av mördande, sålunda är tillvägagångssättet intressant. Stalinismen krävde inte industrimördande, då inga generella grupper skulle utrotas. Nazismen däremot inriktades på hela folkslag, vilket tvingar fram mer industrimässig slakt.

Hoppas att jag klargjort något...

3. Känner ni inte till den nyttiga ryggmuskelövningen "Hitlers hund" förresten"? När man ligger på mage, lyfter benet och motsatt arm (Hitlerhälsning samt pissande hund, för de som inte greppade) och vice versa tills man blir stark och frisk i ryggen...

Mvh Petter

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 25 apr 2002 07:48

Oj vilken fart det blev =)

Tack för svaren om hunden. Ska köpa en om ett par månader och jag har alltid tyckt att Hitlers hund är adekvat.

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 25 apr 2002 08:43

Patrik!
Stalins terror drabbade i princip slumpmässiga individer/grupper beroende på Stalins infall. Något politisk motiviation (med undantag för kulakerna) saknades dessutom till skillnad mot nazismen.
Är det en slump, ett plötsligt infall, en av Stalins nycker, något utan politisk motivation, då Stalin fimpar officerskåren i slutet av 30-talet? Fackföreningsmän, industriledare, författare, forskare och framförallt hans egna partikamrater?

Gutekrigaren!
Ordet "vissa" betyder just vissa, inget annat. Inte att varenda kulak kunde omvända sig. Bevisbördan blev för dem också synnerligen tung då de knappast övertygande kunde kalla sig kommunister när de greps... Englund syftar snarare på verkliga eller inbillade dissidenters möjligheter, inte kulaker.
Det finns judar som undgått lien genom att hoppa av också, det finns även judar i den tyska krigsmakten, administrationen mm.
Som sagt, ideologin och vilka ideologin anser ovärdiga att leva styr typen av mördande, sålunda är tillvägagångssättet intressant. Stalinismen krävde inte industrimördande, då inga generella grupper skulle utrotas. Nazismen däremot inriktades på hela folkslag, vilket tvingar fram mer industrimässig slakt.
Vad ni springer i hamsterhjulet med detta, Stalin generaliserade i högsta grad då han utrotade grupper. Jag har nämnt flera ovan. Om ni framfört Sovjets logistiska svårigheter så hade jag köpt det. Men inte att det skulle ha med vilken grupp det riktas mot.

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 25 apr 2002 09:16

J von B skrev:Är det en slump, ett plötsligt infall, en av Stalins nycker, något utan politisk motivation, då Stalin fimpar officerskåren i slutet av 30-talet? Fackföreningsmän, industriledare, författare, forskare och framförallt hans egna partikamrater?
Som sagt - förstår inte riktigt vad Stalin har med Hitlers massmord att göra men ok.
Klart det finns ett politiskt syfte med Stalins utrensningar av officerskåren, partiet o.s.v. - det syftar ju till att öka hans makt. Men själva mördandet är en slump - vilka officerare som drabbas är ju trots allt fullständigt slumpmässigt. Någon uttalad policy om vem som ska gripas eller dödas saknas så vitt jag förstår.
I övrigt är det väl i princip legio att landets intelligentica utplånas vid ett maktskifte i en dikatur så var även fallet i Tyskland.

Skillnaden består i att Hitlers mord på judar och andra icke-önskvärda fanns det ett syfte - nämligen utplåna dem från jordens yta. Det fanns inte heller någon möjlighet att undkomma sitt öde genom att bli skickad till ett läger och sedan "rehabliteras" och återvända - som jude/zigenare/whatever var du på förhand åtalad, dömd och i princip avrättad.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 25 apr 2002 10:25

JvB:
Det finns judar som undgått lien genom att hoppa av också, det finns även judar i den tyska krigsmakten, administrationen mm.
Du skriver i presens ("finns"), men jag antar att du menar under kriget. Och jag antar också att det Du skriver är seriöst menat. :?

Har Du några exempel på judar inom de nämnda områdena?? Jag menar: judar i den tyska krigsmakten låter lite besynnerlig.

mvh artur

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 25 apr 2002 10:45

Hej!

J v B!

Patrik skrev:
Skillnaden består i att Hitlers mord på judar och andra icke-önskvärda fanns det ett syfte - nämligen utplåna dem från jordens yta. Det fanns inte heller någon möjlighet att undkomma sitt öde genom att bli skickad till ett läger och sedan "rehabliteras" och återvända - som jude/zigenare/whatever var du på förhand åtalad, dömd och i princip avrättad.
Ungefär det jag vill ha fram, bättre kan jag inte beskriva det...

Mvh Petter

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 25 apr 2002 17:15

stanislav!

Ber om ursäkt för att jag uttryckte mig dåligt imorse!

Behöver jag bevisa att det förekom fall då judar "hoppade av" emigrerade från Tyskland efter Hitlers maktövertagande?
Har Du några exempel på judar inom de nämnda områdena?? Jag menar: judar i den tyska krigsmakten låter lite besynnerlig.
Mark Rigg skriver i sin bok:

"Hitler's Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish Descent in the German Military"

att tusentals "heljudar", "halvjudar" och "kvartsjudar" var aktiva i Wehrmacht. Bland dessa va bl a 2 fältmarskalker, 10 generaler, 14 överstar osv.......

En av dessa var fältmarskalk Erhard Milch.

http://www.jta.org/page_view_story.asp? ... tegoryid=6

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 25 apr 2002 17:52

Patrik!
Skillnaden består i att Hitlers mord på judar och andra icke-önskvärda fanns det ett syfte - nämligen utplåna dem från jordens yta.
Återigen jag rangordnar/värdeladdar inte folkmords vidirghet sinsemellan.
Det fanns inte heller någon möjlighet att undkomma sitt öde genom att bli skickad till ett läger och sedan "rehabliteras" och återvända - som jude/zigenare/whatever var du på förhand åtalad, dömd och i princip avrättad.
Kan man "rehabliteras" från sin homosexualitet och återvända som heterosexuell?
Ja det är skillnad på att bli dödad för att du tillhör en ras och för att du är bonde. Dock anser jag inte det ena värre än det andra.

Mvh
/Johan

Pumpkin
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 25 apr 2002 00:13
Ort: Sverige

Inlägg av Pumpkin » 25 apr 2002 18:03

Vi har väl lämnat hunden nu? Ville bara kommentera ett tidigare inlägg:
Patrik skrev:både nazismen och stalinismen (och alla andra totalitära system för den delen) förutsätter ju en likriktning av befolkningen. Personer som avviker från den givna normen ska helt enkelt bort och då demoniseras och avhumaniseras denna individ/grupp.
Japp, och sådan avhumanisering och likriktning (=politisk korrekthet) ser vi ett enda exempel på idag. Svartmålningen av politiker som Le Pen. Det är i skydd av sådan demonisering som extremvänstern kan rättfärdiga sitt upploppsvåld på gator och torg. Hotet kommer liksom från ett håll som massmedia och etablerade politiker är blinda för. Påminner det om något från skolboken?

När det gällde en tidigare fråga om varför Stalin alltid kommer på tal när man nämner Hitlers hund (nä, förlåt) brott mot mänskligheten, så kan jag först konstatera att det faktiskt är ovanligt att Stalins brott kommer på tal (i massmedia). Och ännu mer sällsynt att de kommer på tal i samband med kommunistiska partier (jfr Hitler/"extremhögern")

För det andra att kopplingen kan göras genom att nazismen definierade sig som en reaktion mot kommunismen och ansåg sig berättigad att använda samma metoder som dem, det vill säga vilka som helst! När det gäller nazisternas starka anti-semitism, så tror jag att den fick sån stark ställning pga kopplingen de gjoprde mellan kommunism och judar. Många Sovjetiska revolutionärer hade judisk bakgrund och det var propagandistiskt enkelt att generalisera till en hel folkgrupp.

Naturligtvis spelade rasteorierna en roll i att förstärka detta. Men om det hade varit tyska emigranter, istället för judiska, som mangrannt deltog i ryska revolutionen, så tror jag att judehatet hade varit mindre centralt i nazismen och svårare att motivera för folk som nog hade svårare att relatera till läkarnas rasteorier, än till nyheter om kommunisternas oerhörda brott mot mänskligheten. Rasteorierna gjorde judarna mindre värda. Propagandan om judisk kommunism gjorde de farliga. Kombinationen bäddade för folkmord (snarare än "bara" diskriminering)

Det är mina tankar i detta hemska ämne i alla fall.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 25 apr 2002 18:54

J von B skrev:Kan man "rehabliteras" från sin homosexualitet och återvända som heterosexuell?
OT-svar: Tja om du frågar Runar Sorgard så kan man tydligen det. ;)
Ja det är skillnad på att bli dödad för att du tillhör en ras och för att du är bonde. Dock anser jag inte det ena värre än det andra.
Bra då håller vi med varandra. :)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 25 apr 2002 19:27

Sålunda talade Hitler natten mellan 25 och 26 januari 1942 i Wolfsschanze:

"Jag är djurvän och tycker särskilt mycket om hundar. Men en boxer till exempel tycker jag inte så mycket om. Den enda hund som jag över huvud taget skulle kunna tänka mig att ha är en schäfer. Helst en tik. Det skulle kännas som ett förräderi om jag skaffade mig en annan hund. Vilka underbara djur det är: vaksamma och trogna mot sin husse, tappra, djärva och vackra. Finns det något mer rörande än en blindhund? Han låter alla andra hundar vara, men när det gäller tikar som löper kan man inget göra. Han är mer fäst vid människan än vid sitt eget släkte. [parallell: Hitler tycks ha varit mer fäst vid hunden än vid sitt eget släkte ...] Han kan gå till en väninna men återvänder genast med dåligt samvete.
Vintern 1921/22 blev jag erbjuden en schäferhund. Men han var så ledsen och längtade bara tillbaka till sin förre husse och ville inte alls göra sig hemmastadd. Så jag beslöt nig för att ge honom till någon annan. Hans nye husse hade inte hunnit gå hundra steg med honom, förrän han slet sig
[hunden eller husse?] och sprang fram till mig och lade framtassarna på mina axlar. Då var jag tvungen att behålla honom.
Muck, som jag senare fick av [min förre livvakt] Graf, anpassade sig mycket fortare. Ännu medan han gick uppför trappan var han ledsen men så snart han fått syn på [min schäfer] Blondi var det en ren fröjd, och nästa dag går inte att beskriva!"


ur Henry Picker: "Hitler bordssamtal i führerhögkvarteret 1941-42"

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 apr 2002 21:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 25 apr 2002 19:40

Lindir,

Tackar så hemskt mycket för texten du posta. Intressant läsning!=)

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 26 apr 2002 00:34

Hitler skulle ha sagt "ju mer jag förstår människan, desto mer gillar jag hunden"