Hitlers hund?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 24 apr 2002 19:34

Mats skrev:Detta är av betydelse. För även när Stalins terror var som allra värst fanns det vissa möjligheter för utpekade att undgå lien, genom avhopp, genom avbön, genom anpassning.
Då förvånas jag över varför så många Kulaker inte anpassade sig och undgick Stalins utrensning.
Mats skrev:Något sådant alternativ fanns inte för Europas judar och zigenare; för medan det alltid är möjligt att byta klass och åsikt, är det aldrig möjligt att byta ras.


Nej du kan inte byta ras. Det är inte så lätt att anpassa sig då din livssituation hänger på ditt jordbruk. Vi kanske skall titta på statistik över hur många kulaker som undgick lien procentuellt och hur många judar som undgick procentuellt.
Mats skrev:Detta är av betydelse. För även när Stalins terror var som allra värst...............
Mats! På dig låter det onekligen som att man skall rangordna grymheten i ett massmord beroende på tillvägagångssättet. Det anser jag vara fel.

Stanislav!

Det förespråkades och förespråkas än idag att en viss grupp är mer värd en annan grupp i bl a kommunistiska stater. Var Stalin den elitarbetare som ansågs vara idealet i Sovjet?

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 24 apr 2002 19:55

JvB, denna text tog jag från Peter Englunds sida. Skulle naturligtvis ha angett den som källa. Anser dock att han i sak har rätt.
Vi kanske skall titta på statistik över hur många kulaker som undgick lien procentuellt och hur många judar som undgick procentuellt.
Det blir nog svårt att få tag i siffror men har du dem så presentera gärna dem.
På dig låter det onekligen som att man skall rangordna grymheten i ett massmord beroende på tillvägagångssättet. Det anser jag vara fel.
Det är makabert men av visst intresse anser jag.
Det förespråkades och förespråkas än idag att en viss grupp är mer värd en annan grupp i bl a kommunistiska stater.
Är det verkligen så? Jag todde att man strävade, utåt sett i alla fall, att alla skulle vara jämlika.

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 24 apr 2002 20:05

Mats skrev:Det är makabert men av visst intresse anser jag.
Du menar alltså att om jag med mina knytnävar slår 1000 personer till döds så är brottet av ringare grad än om jag använder ett vapen eller en annan industriell produkt för att ta kål på dem?
Mats skrev:Är det verkligen så? Jag todde att man strävade, utåt sett i alla fall, att alla skulle vara jämlika.
Och man förespråkade bara att det skulle vara en ras.........vart vill du komma? Ser du inte igenom saker och ting Mats!

Mvh
/Johan

Pastorn
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 22 apr 2002 00:29
Ort: Uppsala

Några svar....

Inlägg av Pastorn » 24 apr 2002 20:23

Tänkte ta och gruppsvara denna gång...here we go!

Andreas Wien skrev (bland annat):
Passar tyvärr även in pa manga andra ledare i totalitära stater, tex Stalin!
Mycket bra - det stämmer gott men för det första så talar vi inte om Stalins eventuellt goda eller dåliga smak här. Här talar vi om Hitler och huruvida hans smak kan anses varit god eller dålig. För det andra förstår jag inte varför Stalin blandades in över huvud taget?

Jag förstår inte försvarstalet du faktiskt håller för karln? Visst har han demoniserats, visst har historien om honom färgats av hans gärningar och visst ska historieforskningen vara neutral. Fast när det gäller Adolf Hitlers värv så anser jag det vara en skymf att hålla sig neutral. Det är som om jag skulle sitta här och tala om Pol Pot utan att ta ställning för eller mot mördandet av hela generationer på dödens fält i Kambodja. Faktum är att jag struntar i om Adolf var världens snällaste hundägare och vegeterian - i slutändan var han ett mänskligt monster tillsammans med sina nationalsocialistiska bödlar! Herr Hitler döms inte i historien av hur snäll han var mot barn och djur utan de facto att han låg bakom en utav historiens värsta regimer.

Mats skrev (bland annat):
För Hitler var målet hypernationalismens renrasiga olymp, dold under en drömd förflutenhets billiga kulisser, inför Stalin däremot svävade kommunismens multikultidröm av valsat stål och elitarbetare som ler mot framtidens sol.
Jag håller i princip med dig i ditt resonemang men jag får lov att reservera mig en aning. Först vill jag berömma dig för ett otroligt poetiskt språk - en fröjd att läsa det du skriver. :) Som sagt håller jag med dig i stora drag om skillnaderna mellan den Stalinistiska och den nationalsocialistiska terrorn men jag skulle vilja påstå att du gör det lite lätt för dig. Att byta klass och göra avbän var inte så lätt då NKVD hade satt klorna i dig - det finns vittnesmål där partitrogna får se sina familjer hämtas för att sedan aldrig återses. Stalins terror var effektiv då den slog helt slumpartat och fick befolkningen att kuvas. Detta var också ett folkmord - dock inte ett genocide utan ett democide.

J von B skrev (bland annat):
Nej du kan inte byta ras. Det är inte så lätt att anpassa sig då din livssituation hänger på ditt jordbruk. Vi kanske skall titta på statistik över hur många kulaker som undgick lien procentuellt och hur många judar som undgick procentuellt.
Kulackutrotningen är något som de lärde tvistat länge om hur den ska definieras. Var Kulackerna en folkgrupp eller var de en besutten klass. Nåja där ger jag mig inte in i någon diskussion.

Sedan så angriper du Mats för att han - med rätta - jämför i vilken utsträckning de massmord som utfördes var planerade. Självklart var alla väl förberedda och kallblodigt utförda dåd men med den lilla skillnad som Mats för fram. Hitlers möjligheter till massutrotning var bra mycket mer avancerade än de som Stalin hade tillgång till. Medans den tyska nästan maskinellt slaktade sig igenom Europa så harvade ryssarna på med nackskottsprincipen. Även detta ett uttryck för Hitlers goda smak. Vi kan ju konstatera att skulle inte den nationalsocialistiska och den stalinistiska terrorapparaterna stoppats (den ena i Berlin 1945 och den andre vid maktskiftet efter Stalins död 1953) så hade långt många fler fått stryka med.

Sedan din kommentar rörande Stalin som elitarbetaren. I den kommunistiska traditionen som bekänner sig till marxist-leninismen så behöver inte ledarna vara förebilder på detta sätt. Ledarna är ett avantgarde som styr dom viljelösa massorna till socialismens seger - eller nåt sånt! :|

Sen vill jag bara lägga till att så värst attraktiv tycker jag inte att tant Brun är faktiskt...snarare en --> :monkee:

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 24 apr 2002 20:25

Eftersom Stalin inte var kommunist, så kunnde man inte byta åsikt eller klass i Soviet, eftersom Stalin var sjuk och misstänksam. Under Stalins styre försvann(50 miljoner döda eller mer) man även om man var varm förspråkare för kommunismen. :(

Ps. ADOLF HITLER var ett svin och ett monster även om han var vegtarian(bryr mig inte) eller någerlunda bra på att måla(inte människor)!!!
Senast redigerad av 1 Martin Tunström, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Henric Edwards
Medlem
Inlägg: 1280
Blev medlem: 23 mar 2002 16:30
Ort: Örebro (Äntligen hemma igen)

Inlägg av Henric Edwards » 24 apr 2002 20:26

Pastorn,
Först vill jag berömma dig för ett otroligt poetiskt språk - en fröjd att läsa det du skriver.
Inte för att på något sätt förminska Mats verbala förmåga, men stycket du omtalar är faktiskt skrivet av Peter Englund. :)



~Henric Edwards

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 24 apr 2002 20:30

Förresten Soviets första dam satt i fångläger under Stalins styre!

Pastorn
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 22 apr 2002 00:29
Ort: Uppsala

Inlägg av Pastorn » 24 apr 2002 20:35

Henric Edwards

Aj fan - det förklarar saken. Se vad viktigt med källhänvisning det är! :)

Amen...

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 24 apr 2002 20:37

Från Hitlers hund till folkmord! :lol:

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 24 apr 2002 20:40

Pastorn skrev:Kulackutrotningen är något som de lärde tvistat länge om hur den ska definieras. Var Kulackerna en folkgrupp eller var de en besutten klass. Nåja där ger jag mig inte in i någon diskussion.
Jag rangordnar inte massmords betydelse efter om de riktas mot en ras-grupp, eller en besutten grupp eller inte besutten grupp. Det gör vissa andra här.
Pastorn skrev:Hitlers möjligheter till massutrotning var bra mycket mer avancerade än de som Stalin hade tillgång till.
Återigen jag förstår inte vad metoden har för betydelse att se det ena mer ringa.
Pastorn skrev:så behöver inte ledarna vara förebilder på detta sätt


Framställer Hitler att Führern måste förkoppsliga idealet?

Mvh
/Johan

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Stalin

Inlägg av Patrik » 24 apr 2002 20:42

Vågar man fråga vad Stalin har med Hitlers hund att göra?
Och varför så fort man debatterar Hitlers hantlangares illdåd Stalin dyker upp som ett brev på posten?
Känns lite som vissa använda Stalins terror till att på något sätt berättigar eller förminska Hitlers terror.

Personligen så förstår jag inte likhetstecknena mellan de olika typerna av terror - Stalins terror drabbade i princip slumpmässiga individer/grupper beroende på Stalins infall. Något politisk motiviation (med undantag för kulakerna) saknades dessutom till skillnad mot nazismen.

Hitlers terror delade iofs delvis Stalins terror på det viset, men Hitlers terror var också mer systematisk och baserad på en uttalad vilja eller dröm att rensa världen från vad nazismen ansåg som svaga element i samhället - dvs sinnesjuka, homosexuella, frireligiösa o.s.v. men också mot specifika grupper av människor med en viss etnisk/religiös tillhörighet t.ex. judarna och slaverna.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Källhänvisningar är VIKTIGT om man skall bedriva forskning

Inlägg av Mats » 24 apr 2002 20:50

Aj fan - det förklarar saken. Se vad viktigt med källhänvisning det är!
Jag glömde.... :oops: Blev så ivrig att klistra in texten att jag glömde bort. Nu är det åtgärdat.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 24 apr 2002 20:50

Pastorn,
Pastorn skrev:Jag förstår inte försvarstalet du faktiskt håller för karln? Visst har han demoniserats, visst har historien om honom färgats av hans gärningar och visst ska historieforskningen vara neutral. Fast när det gäller Adolf Hitlers värv så anser jag det vara en skymf att hålla sig neutral. Det är som om jag skulle sitta här och tala om Pol Pot utan att ta ställning för eller mot mördandet av hela generationer på dödens fält i Kambodja. Faktum är att jag struntar i om Adolf var världens snällaste hundägare och vegeterian - i slutändan var han ett mänskligt monster tillsammans med sina nationalsocialistiska bödlar! Herr Hitler döms inte i historien av hur snäll han var mot barn och djur utan de facto att han låg bakom en utav historiens värsta regimer.
Jag haller inte nagot försvarstal över Adolf Hitler, utan ber bara om en viss nykterhet och objektivitet vid framställandet av denne person. Om detta ej är fallet sa kommer debatten snart att hamna pa de pinsamma nivaer som "Han stammar fran UFOs" och/eller "Han är satans son" vilket är rent nonsens. Men det är klart i dagens Sverige är man stämplad nazist om man inte "tar i trä och spottar över axeln tre ganger" när man nämner denne mans namn och ty om man skulle vaga beröra nagra av hans gärningar sterilt och neutralt i ett rent historiskt intresse.

Visst var han en av de ansvariga för den största industriella avrättningen av människor som vi känner till, men för det behöver vi inte bete oss som barnungar och halla pa att lägga till en massa possesiva adjektiv när vi diskuterar denne man. De skulle vara intressantare att diskutera varför de avrättade de människor av judisk konfession istället för att deportera dem och varför hela världen, inklusive kyrkan, med blida ögen sag pa?

Angende Pol Pot,sa skulle jag väldigt gärna vilja veta vilken människa han var. Hans uppväxt, intressen, eventuella flickvänner, förebilder etc, för att kunna försöka bilda mig en uppfattning hur denna människa tänkte och tyckte. Jag kan ocksa göra det enkelt för mig och säga att han var en "idiot" och sedan spela mallig eftersom jag vet nagot över honom, dvs att han just var en "idiot". Nej! Detta räcker inte för mig!

Mvh Andreas Wien
Senast redigerad av 1 Andreas Wien, redigerad totalt 24 gånger.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 24 apr 2002 21:02

Patrik,
Känns lite som vissa använda Stalins terror till att på något sätt berättigar eller förminska Hitlers terror.
Det känns om den bollen är min!

Jag ville bara ännu en gang upplysa att Hitler och nazismen inte är en engangsföreteelse i världshistorien, som manga (inte du Patrik, men allmänt) tycks sig tro. Den koppling till citatet som jag gjorde med Stalin kan man tyvärr även göra med andra regimer och även den katolska kyrkan under medeltiden.

Inget försvar och inget rättfärdigande av nazismen, bara en upplysning om att det har skett mer än en gang och att det kommer att hända igen. Det spelar ingen roll om det handlar om nazism eller kommunism när människor dör i miljontals, problemet är att människor dör pga av att de inte passar in i ett sk "samhällssystem". Sedan spelar namnet pa detta system en mindre roll.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 24 apr 2002 21:06

Makten!