Demyansk och Stalingrad

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Demyansk och Stalingrad

Inlägg av Amund » 04 aug 2023 17:21

Har någon bra analys av varför Stalingradfickan med 6:e armén rasade ihop så snabbt och Demyanskfickan med 16:e armén blev något av ett föredöme.? Självklart finns det många förklaringar men jag tänkte på egen hand att försvaret av Stalingrad och dess försörjning klipptes väldigt snabbt, bara efter någon månad var stridsdugligheten ytterst begränsad. Demyansk däremot verkar inte ha bekommit de instängda i någon avgörande utsträckning. I båda fallen handlar det om sex-siffrigt antal inneslutna man.

Är det så enkelt att det handlar om luftherravälde eller finns det fler skillnader? Om man läser de officiella förklaringarna idag så framstår det som osannolikt att man inte försökte sig på en utbrytning av 6:e armén mot de undsättande styrkorna. Tror inte heller helt och hållet på berättelsen om hur Hitler får tag på Göring som befinner sig på ett horhus i Paris och frågar denne om det går att försörja 6:e armén med e 500 ton förnödenheter från luften - varvid denne naturligtvis svarar: Kein problem Mein Führer!

Självklart var det stor skillnad mellan Demyansk vårvintern 1942 och det olycksaliga Stalingrad ca nio månader senare men ändå. Det kanske fanns ett (alltför) stort självförtroende bland tyska generaler om sina arméers förmåga att klara en inringning?

Länkar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stalingrad
https://en.wikipedia.org/wiki/Demyansk_Pocket

Andra fickor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kholm_Pocket
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... 3Cherkassy
https://en.wikipedia.org/wiki/Courland_Pocket

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Demyansk och Stalingrad

Inlägg av von Adler » 04 aug 2023 23:21

Det är två stora skillnader mellan Stalingrand och Demjansk. Den första är precis som du säger flygöverlägsenheten. Tyskland kommenderade lufte och kunde mycket lättare upprätthålla en luftbro.

Det andra är att terrängen kign Demjansk består huvudsakligen av träsk och skogar - den är alltså mycket bättre defensivt. Stalingrad klarade sig hyfsat tills flygfälten föll eller åtminstone kom inom räckvidd för sovjetiskt artilleri. Det skedde aldrig mig veterligen med Demjansk, så tyskarna var kapabla att upprätthålla luftbron genom hela belägringen.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9760
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Demyansk och Stalingrad

Inlägg av Amund » 06 aug 2023 09:10

von Adler skrev:
04 aug 2023 23:21
Det är två stora skillnader mellan Stalingrand och Demjansk. Den första är precis som du säger flygöverlägsenheten. Tyskland kommenderade lufte och kunde mycket lättare upprätthålla en luftbro.

Det andra är att terrängen kign Demjansk består huvudsakligen av träsk och skogar - den är alltså mycket bättre defensivt. Stalingrad klarade sig hyfsat tills flygfälten föll eller åtminstone kom inom räckvidd för sovjetiskt artilleri. Det skedde aldrig mig veterligen med Demjansk, så tyskarna var kapabla att upprätthålla luftbron genom hela belägringen.
Tack von Adler för dina som alltid väl underbyggda svar. Men något måste också ha hänt med ryssarnas förmåga under året 1942, kanske målmedvetenheten i offensiven? Om jag förstått rätt var man lite för offensiv i sin segeryra så att von Manstein kunde åsamka de främsta enheterna stora förluster under våren 1943 när frontlinjen återställdes. Vid Demyansk var ryssarna kanske mycket mer trevande och konventionella i sin krigföring.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Demyansk och Stalingrad

Inlägg av von Adler » 07 aug 2023 00:23

Amund skrev:
06 aug 2023 09:10
von Adler skrev:
04 aug 2023 23:21
Det är två stora skillnader mellan Stalingrand och Demjansk. Den första är precis som du säger flygöverlägsenheten. Tyskland kommenderade lufte och kunde mycket lättare upprätthålla en luftbro.

Det andra är att terrängen kign Demjansk består huvudsakligen av träsk och skogar - den är alltså mycket bättre defensivt. Stalingrad klarade sig hyfsat tills flygfälten föll eller åtminstone kom inom räckvidd för sovjetiskt artilleri. Det skedde aldrig mig veterligen med Demjansk, så tyskarna var kapabla att upprätthålla luftbron genom hela belägringen.
Tack von Adler för dina som alltid väl underbyggda svar. Men något måste också ha hänt med ryssarnas förmåga under året 1942, kanske målmedvetenheten i offensiven? Om jag förstått rätt var man lite för offensiv i sin segeryra så att von Manstein kunde åsamka de främsta enheterna stora förluster under våren 1943 när frontlinjen återställdes. Vid Demyansk var ryssarna kanske mycket mer trevande och konventionella i sin krigföring.
Helt klart var Röda Armén i december 1942 en helt annan best än Röda Armén i december 1941. Man hade skapat sin operationella doktrin med anfall på flera punkter och snabbt skiftande av reserver till de anfall som lyckades, man hade skapat betydligt bättre integration med artilleriet, byggt mängder med stormkanoner för att ersätta flexibelt artilleriunderstöd, man hade börjat med metodisk förbekämpning och spaning med patruller bakom fiendens linjer (något man lärt sig av finnarna) och maskirovka, där man lurade tyskarna att skicka förstärningarna någon annanstans och dolde sin uppbyggnad. Man hade också lärt sig att agera i större förband och hade speciella STAVKA-enheter med tunga stormkanoner, tungt artilleri, stavsofficerare, underhållsenheter m.m. som flyttades och koncentrerades till områden där offensiv skulle genomföras.

Det fanns fortfarande mycket kvar att göra till sommaren 1944 och mästerverket Bagration, men Röda Armén hade onekligen blivit mycket bättre.

Sen är en viktig faktor att det enda mekaniserade i området var rumänska 1. Pansardivisionen och tyska 22. Pansardivisionen medan Sovjet satte in omkring 900 stridsvagnar. Terrängen är öppna slätter och perfekt terräng för mekaniserade trupper, medan infanteri har mycket svårt att hävda sig utanför skyttegravar och fixerade positioner. De tyska mekaniserade trupperna var nere i Kaukasus.

Bättre Röd Armé, öppen stäppterräng och stora mängder mekaniserade förband på sovjetiska sidan är väl kombinationen av skillnaden.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7140
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Demyansk och Stalingrad

Inlägg av sonderling » 07 aug 2023 06:19

Fasen det känns som jag läste om det här nyss men glömt det. Men var det inte också just att succen vid Demyansk lurade Tyskarna att tro att de skulle kunna försörja Stalingrad? (Tror att jag läste nått om detta i Osprey ´s bok om slaget vid Velikiye luki eller om det nämndes i boken om Demyansk-fickan? Plöjde båda för ett tag sedan.

Allt detta var nytt för mig och just som ni säger med alla träsk så var det ju nästan som att slåss in en arkipelag med de olika städerna Kholm, Rzhev etc, på detta frontavsnitt som var som öar förbundna med vägar och järnväg.

Samtidigt som Stalingrad pågick ju också en luftbro till Tunisien (Tunisgrad). Vilket jag alltid tänkt måste spela in i antalet transportflygplan som fanns att tillgå.

Sonderling

https://ospreypublishing.com/uk/demyans ... 849085526/
https://ospreypublishing.com/uk/velikiy ... 472830692/