Rasbiologin och dess vetenskaps status
- sonderling
- Stödjande medlem 2021
- Inlägg: 7462
- Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
- Ort: Oxelösund
Rasbiologin och dess vetenskaps status
Vet inte om man ska återanvända en gammal tråd eller skapa en helt ny, men jag hittade ingen bra så jag skapar en ny.
Titeln kanske också kan ändras om det inte funkar.
Men jag såg filmen sameblod* häromdagen och funderade.
Detta med rasbiologi. Var det ingen på denna tid som såg igenom detta för var det var, rena snömoset, och gick i polemik eller var detta så fast förankrat i den tidens vetenskap att det bara inte gick? Ingen som skrev en vetenskapsartikel som ifråga satte hela denna teori?
Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den? (Fast i och med DNA så sprattlar liket till liv ibland. )
Sonderling
* Sameblod är förövrigt rätt usel film och jag blev gruvligt besviken. Det som störde mig mest var alla anakronismer och att handlingen var helt osannolik för den tiden. (Spoilar inte så jag säger inget mer.) Vilket jag tolkar som att dagens filmmakare är så långt ifrån den här tiden att de inte har nån förankring i den och applicerar sin egen tid och värderingar på den. Jag ser detta allt oftare nu när jag tittar på drama som ska utspela sig runt 30-40-tal.
Men för en annan vars mormor föddes 1897 och dog 1992, var det inte så länge sedan.
Titeln kanske också kan ändras om det inte funkar.
Men jag såg filmen sameblod* häromdagen och funderade.
Detta med rasbiologi. Var det ingen på denna tid som såg igenom detta för var det var, rena snömoset, och gick i polemik eller var detta så fast förankrat i den tidens vetenskap att det bara inte gick? Ingen som skrev en vetenskapsartikel som ifråga satte hela denna teori?
Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den? (Fast i och med DNA så sprattlar liket till liv ibland. )
Sonderling
* Sameblod är förövrigt rätt usel film och jag blev gruvligt besviken. Det som störde mig mest var alla anakronismer och att handlingen var helt osannolik för den tiden. (Spoilar inte så jag säger inget mer.) Vilket jag tolkar som att dagens filmmakare är så långt ifrån den här tiden att de inte har nån förankring i den och applicerar sin egen tid och värderingar på den. Jag ser detta allt oftare nu när jag tittar på drama som ska utspela sig runt 30-40-tal.
Men för en annan vars mormor föddes 1897 och dog 1992, var det inte så länge sedan.
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Tack för det inlägget Sonderling - Jag tycker mig också se att modernare generationer tar lättare på historiska detaljer och det kan ju mycket väl bero på att det saknas personlig förankring - En annan teori jag har är dagens enorma vurm för fantasy och hittepå som gör att detaljavvikelser saknar betydelse? Generellt tror jag även att moderna filmskapare och författare mera försöker förmedla en känsla eller tidsanda än en autentisk scen.sonderling skrev: ↑21 maj 2019, 08:12
* Sameblod är förövrigt rätt usel film och jag blev gruvligt besviken. Det som störde mig mest var alla anakronismer och att handlingen var helt osannolik för den tiden. (Spoilar inte så jag säger inget mer.) Vilket jag tolkar som att dagens filmmakare är så långt ifrån den här tiden att de inte har nån förankring i den och applicerar sin egen tid och värderingar på den. Jag ser detta allt oftare nu när jag tittar på drama som ska utspela sig runt 30-40-tal.
Men för en annan vars mormor föddes 1897 och dog 1992, var det inte så länge sedan.
Eller kanske man ska kalla det för att man blandar in någon sorts konstnärlig frihet i varje drama?
Självklart kan iakttagelsen vara felaktig och endast bero på mina generationsglasögon - gott så i alla fall!
Det senaste jag retade mig på var ett drama av Jonas Gardell som utspelade sig under 70-talet och eleverna i mellanstadiet såg Ingemar Stenmark segra i en världscuptävling - Då kastar sig killarna om varandras halsar och kramkalas utbryter... Min uppfattning är att den kille som ens tänkt tanken att krama en annan kille på 70-talet hade omgående blivit bögförklarad. Typiskt en modern regissör som inte fattar att grabbar inte kramades på den tiden.
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Men - vad är egentligen "rasbiologi". Ser vi till djur som hästar, hundar, katter eller andra djur strävar man där efter att avla fram vissa önskvärda egenskaper. Detta är en högt utvecklad vetenskap. Människans avel följer i grunden samma principer. Det vill säga en man korsad med en kvinna kommer att få en avkomma som får egenskaper som liknar föräldrarna, föräldrarnas föräldrar eller deras föräldrar igen. Allt enligt en sannolik beräkning. Vilket bland annat betyder att egenskaper från en eller ett par generationer tillbaka kan dyka upp igen. Till exempel kan två svarta människor helt oväntat få en vit avkomma därför att det fanns en vit förälder ett par generationer tillbaka. Och så vidare. Detta vet man mycket om - Men den vetenskapen kan väl inte vara förkastlig. Det är bara så det är. Utan fördomar.
MEN - det förkastliga kommer när man anser att denna avkomma är av mindre värde därför att den har en viss hudfärg eller har ärvt något annat som anses mindervärdigt. Och det kan mycket väl anses att även denna forskning är icke-PK.
Så tillbaka - Rasbiologi är uppenbarligen förkastlig när man önskar skilja bättre egenskaper från dåliga med samma sätt som när man bedömer hundar eller kapplöpningshästar. Eller - är det lika förkastligt att forska om hur egenskaper ärvs från generation till generation utan att blanda in värderingar. Och skall vi egentligen skilja på de två varianterna utan att blanda in kontroversiella tankar.
MEN - det förkastliga kommer när man anser att denna avkomma är av mindre värde därför att den har en viss hudfärg eller har ärvt något annat som anses mindervärdigt. Och det kan mycket väl anses att även denna forskning är icke-PK.
Så tillbaka - Rasbiologi är uppenbarligen förkastlig när man önskar skilja bättre egenskaper från dåliga med samma sätt som när man bedömer hundar eller kapplöpningshästar. Eller - är det lika förkastligt att forska om hur egenskaper ärvs från generation till generation utan att blanda in värderingar. Och skall vi egentligen skilja på de två varianterna utan att blanda in kontroversiella tankar.
- Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 14686
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Vårt rasbiologiska institution lyckades ju kartlägga några ärftliga sjukdomar, så en del av det de gjorde skulle ju platsa inom dagens genetik.
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Kloka inlägg, tack. Jag har haft en alltför fördomsfull uppfattning om rasbiologi. Den förstärktes väl av 100-åringen.
MVH
Hans
MVH
Hans
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Det grundläggande felet och det är primärt sett ett vetenskapligt fel är ju att begreppet ras saknar relevans för människans del. Och här kan det vara intressant att veta att de som mer och mer insåg detta var just rasbiologer. Här spelade ju Lundborgs efterträdare Dahlberg som i motsats till denne inte var nazist en stor roll. I takt med att man övergav konceptet ras så övergavs ju även själva beteckningen rasbiologi. Vetenskapligt sett så är det hela helt enkelt en fråga om hur man överger ett felaktigt paradigm.
Att det dessförinnan ställt till med elände och även politiserats är delvis en annan sak.
Att det dessförinnan ställt till med elände och även politiserats är delvis en annan sak.
- Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 14686
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Vet du hur det gick till när man övergav ras-begreppet på mänskligheten och vilka argument man framförde för att hävda saknandet av relevans?
Inom andra arter har ju ras-begreppet skiftat stort genom tiderna, från att ha betecknat lokala populationer till att idag utgöra noggrant dokumenterade genetiska linjer.
Inom andra arter har ju ras-begreppet skiftat stort genom tiderna, från att ha betecknat lokala populationer till att idag utgöra noggrant dokumenterade genetiska linjer.
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Jag skulle säga att det i mångt och mycket var en gradvis utveckling: Gunnar Dahlberg som alltså efterträdde Lundborg var i hela sitt värv socialmedicinskt inriktad. Det vill säga han sökte miljömässiga orsaker till de skillnader man fann. Detta ledde ju fram till att man bytte beteckning på institutet. Ett definitivt brott med rasbegreppet tror jag inte han gjorde. Det skedde senare år 1972 närmare bestämt av amerikanen Lewontin. Och byggde på stringenta definitioner och genetiska undersökningar.Markus Holst skrev: ↑22 maj 2019, 23:49Vet du hur det gick till när man övergav ras-begreppet på mänskligheten och vilka argument man framförde för att hävda saknandet av relevans?
Inom andra arter har ju ras-begreppet skiftat stort genom tiderna, från att ha betecknat lokala populationer till att idag utgöra noggrant dokumenterade genetiska linjer.
Definitionen på ras då. Ja precis som du säger så syftar den idag på noggrant dokumenterade genetiska linjer. Det vill säga den är bara relevant för tamdjur. Den korrekta beteckningen för nivån under art är underart. Underart motsvarar hur man inom den gamla biologin föreställde sig raser Med den viktiga skillnaden att det finns en tydlig definition. Innebörden av den är att den genomsnittliga skillnaden mellan två populationer skall vara större och tillräckligt mycket större än skillnaden inom populationerna. Och Lewontin bevsade mycket riktigt att så inte är fallet. Man kan lägga till att hade han gjort det så hade rasindelningen skiljt sig rejält från den rasister skulle förvänta sig.
Och till sist något om vetenskapligheten hos tjugotalets rasbiologier. Om Herman Lundborg varit en ren charlatan och pajas hade hans vidriga ideer säkerligen varit mindre farliga. Men nu var han inte det. Hans undersökning av Listerlandets befolkning och en där vanlig annars ovanlig sjukdom som numera bär hans namn var första gången som släktforskning studerat i enlighet med mendels lagar användes inom medicinsk forskning. En stor pionjär insats. Hans slutsatser om kusinäktenskap står sig idag. Hade han han koncentrat sig på sådana undersökningar hade han säkerligen varit ett hedrat namn idag. Eventuellt med ett nobelpris på fickan. Nu blev det inte så.
- Markus Holst
- C Skalman
- Inlägg: 14686
- Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
- Ort: Västergötland
- Kontakt:
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Att skillnaden mellan grupperna är större än inom gruppen. Bra definition för en mening jag kommer använda ofta i mitt yrkesliv. Tack
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Jag kollade upp det där för inte så längesen, läste lite litteratur om det, för att jämföra med klimatrörelsens villfarelse nu. Mitt intryck blev att den då var inte lika förhärskande som den nu. Det fanns en inte så värst ytterlig mot-opinion i riksdagen, och mot-röster släpptes fram mer lättvindigt.sonderling skrev: ↑21 maj 2019, 08:12Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den?
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Fast möjligen hade man opinionen med sig mer då än man har nu. Lite omvänt på just det planet.Sören F skrev: ↑24 maj 2019, 19:35Jag kollade upp det där för inte så längesen, läste lite litteratur om det, för att jämföra med klimatrörelsens villfarelse nu. Mitt intryck blev att den då var inte lika förhärskande som den nu. Det fanns en inte så värst ytterlig mot-opinion i riksdagen, och mot-röster släpptes fram mer lättvindigt.sonderling skrev: ↑21 maj 2019, 08:12Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den?
- sonderling
- Stödjande medlem 2021
- Inlägg: 7462
- Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
- Ort: Oxelösund
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Instämmer med ovan.Markus Holst skrev: ↑22 maj 2019, 19:29Vårt rasbiologiska institution lyckades ju kartlägga några ärftliga sjukdomar, så en del av det de gjorde skulle ju platsa inom dagens genetik.
Jag tackar för alla inlägg och "input" eller vad det heter på svenska. Jag är ju numera datorlös så man har ju svårt att hänga med numera.
Sonderling
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Kanske berättat detta förut? Men när min pappa tagit studenten kostades det på en Sthlmsresa för att utröna vilka talanger han kunde ha/inte ha. Frenologen tog emot på Kungsgatan och kunde berätta att han inte passade som militär bla .. läst att det inte var så ovanligt och det annonserades. Vi pratar mitten av 1930-talet
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Det fanns polemik som fick genomslag i debatten.sonderling skrev: ↑21 maj 2019, 08:12Detta med rasbiologi. Var det ingen på denna tid som såg igenom detta för var det var, rena snömoset, och gick i polemik eller var detta så fast förankrat i den tidens vetenskap att det bara inte gick? Ingen som skrev en vetenskapsartikel som ifråga satte hela denna teori?
Jag får intrycket att den var förhärskande fram till 1945 och sedan tvärdog den? (Fast i och med DNA så sprattlar liket till liv ibland. )
Jo, och i polemik mot bland andra Lundborg framfördes att det inte är så för de socialgrupper som kallades raser på 30-talet.
UNESCOs Statement on Race spelar stor roll här. Till exempel UNESCO – Leading the world’s fight against racism for 70 years eller Wikipedia: The Race Question.Markus Holst skrev: ↑22 maj 2019, 23:49Vet du hur det gick till när man övergav ras-begreppet på mänskligheten och vilka argument man framförde för att hävda saknandet av relevans?
- sonderling
- Stödjande medlem 2021
- Inlägg: 7462
- Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
- Ort: Oxelösund
Re: Rasbiologin och dess vetenskaps status
Ja där ser man. Det kanske man skulle ta med i kommande historiska dramor men det förtar väl poängen kanske.
Sonderling
Sonderling