Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av FNP » 09 feb 2018 16:05

Förutsättningar
Fall 1: Tidigt 1940 Polen är besegrat, förberedelser för Fall Gelb pågår, planeringsarbetet för besättandet av Danmark och Norge har precis påbörjats.
Fall 2: Maj 1940 Förberedelserna för Fall Gelb pågår enligt plan, besättandet av Damark och Norge har gått enligt plan, men man har kört fast i Narvik och läget är kritiskt där - Sverige avslår samtliga tyska propoer om militära transporter till Norge på Svenska järnvägar eller svenskt vatten
Fall 3: Juni 1940 Västmakterna har besegrats i väst. De allierade ger upp Narvik eftr att där i grunden slagit de tyska förbanden som i triumf förts bort som krigsfångar undantaget 500 man som internerats i Sverige.

Givet desssa förutsättingar:

1) När fanns en risk för ett tyskt anfall mot Sverige?
2) Hur lång tid hade behövts från ett beslut om anfall till dess igångsättande (planerings- och uppmarchtider)?
3) Vilka tyska styrkor hade behövts?
4) Hur hade ett anfall sett ut?
5) Hur hade kriget gått?

Svenska förband enligt verkligt läge 1940.

Inspirration av några äldre trådar:

Sverige - Norge 9 april 1940 - att vilja och att kunna
viewtopic.php?f=6&t=19740&p=290047&hili ... ud#p290047

Ubåtsnät i norra Öresund
viewtopic.php?f=6&t=37156

Tysk transportkapacitet april 40?
viewtopic.php?f=6&t=47036

hur var det möjligt att Norge erövrades med 5 div.
viewtopic.php?f=6&t=47036

Vad hade hänt om Norge varit mer förberett 1940?
viewtopic.php?f=43&t=22863&hilit=bojerud

Sverige fegt under IIvk....det var USA oxå
viewtopic.php?f=6&t=11472&hilit=Svensk+feghet

Några uppfattningar

"Inlägg av Kapten_Gars » tis mar 09, 2004 4:33 pm
Vilket tyskt pansar skulle de de 200 svenska kanonerna vara för få för att bekämpa? De två pansarkompanierna i Danmark 9 april eller de 2_plutonerna_ som utgjorde en del av reserven till Norge-styrkan?
De "betydande" tyska styrkorna i Danmark bestod av 2 infanteridivisioner, 1 motoriserad brigad, 3 motoriserade kulsprutebataljoner, 2 Lvbataljoner, 1 Fallskärmsjägarkompani och två artilleri kompanier.
De tyska styrkorna i nordtyskland var begränsade och inte avsedda/kapabala till offensiva operationer. Wehrmacht i april ansträngt till max för att lösa alla uppgifter, huvudstyrkan var grupperad längs gränsen till Frankrike, Belgien och Nederländerna och det är extremt tveksamt om några förband öht skulle förflyttats från det området till Skandinavien. Tvärtom så tog man förband från Danmark och kastade in dem i striderna i Frankrike pga bristen på trupp.
Krigsmarine var helt uppbundet av sina åtganden i Norge så någon eskort för överskeppnings företag mot sverige fanns inte. Luftwaffes styrkorn var mer flexibla men man hade bara ca 100 jaktplan och 200 bombplan att tillgå för Weserübung. Allt annat var uppbundet av det kommande fälttåget i frankrike."

"Inlägg av Kapten_Gars » tis mar 09, 2004 10:29 pm
Och hur förflyttar man "omedelbart" divsioner från fronten i väster till Danmark för ett anfall på Sverige? Att förflytta sådan mängder förband och underhåll hade dels tagit tid, dels hotat röja den tyska utgångsgrupperingen för "Fall Gelb" något som fått generalerna att skrika högt! Det går nämligen inte att jämföra situationen 1940 och 1941 så som du gör. Lägen var radikalt olika. Tyskland var tex i krig med Franrike medans det rådde fred med Sovjet. Visserligen så ängnade sig Franrike åt "sitzkrieg" men det fanns helt andra risker med att flytta förband 1940 än 1941. Dessutom så gjordes inte omgrupperingen mot Jugoslavien och Grekland på ett ögonblick. Dessutom så rörde det sig om landoperationer inte en överskeppning och påföljande landstigning.
De enda förband som kunde ha sats in mot sverige snabbt var dels flyget och dels kvarvarande delar av 7. Flieger-division och 22. Luft-lande division. Och hade man skickat dem mot sverige så hade man varit tvunga att avbryta lufttransporterna av trupper och materiel till Norge.
Sedan så kan man se hur bra de klarade sig på egen hand mot Holländska förband beväpnade med vapen från sent 1800-tal, tidigt 1900-tal i Maj 1940..."

"Inlägg av Kapten_Gars » tis mar 09, 2004 11:43 pm

"Fall Gelb" sköts uppf rämst pga militära behov så som vädret, pansartruppernas återhämtning och det faktum att de allierade kom över en del av den ursprungliga planen. Det var generalerna som bromsade Hitler, inte tvärtom. Jag har redan visat att de tyska styrkonra var allt annat än betydande till sin storlek.

Och OKH ville ha den motoriserade brigaden flyttad till franska gränsen asap. Trupperna i Danmark kan knappast bidra med särskilt mycket trupp till en invasion av sverige om de samtidigt skall hålla Danmark ockuperat.

Operation Marita mot Grekland började förberedas i februari '41, invasionen inleddes i april. Kuppen i Jugoslavien genomfördes i mars, inte i maj som du påstår. Tyskarna invadera jugoslavien i april med styrkor som delvis redan var på väg för att delta i invasionen i Grekland samt förstärkningar som hade korta sträckor för att nå sina utgångsgruppering. De trupperna var redan lastade för att åka österut, i många fall var det bara en fråga om att ändra slutstation.
Det är en helt annan femma att dra en fältgrupeprad divsion ur linjen, i lasta den på tåg, urlast vid lämplig hamn (hamn inom svensk artilleri räckvidd=olämplig), skeppas till svenska sidan av sundet och där utlast över kaj. Tyskland saknade helt förmåg att urlast över strand 1940 annat än med småbåtar. "

"Inlägg av von Adler » tor jan 25, 2018 10:58 am

Faktum är att Tyskland hade noll landstigningskapacitet. De invaderade Norge genom att lasta ombord trupper och utrustning på vanliga handelsfartyg och segla rätt in i de norska hamnarna och lasta ur där. Detta var möjligt dels för att det norska försvaret togs helt på sängen, dels för att fjordar är relativt djupa och lättnavigerade - det går alltså att hålla hög fart.

Svenska städer ligger till stor del bakom skärgårdar, vilka inte kan navigeras på samma sätt. Tyska handelsfartyg eskorterade av örlogsmän kommer noteras och rapporteras långt innan de når fram till de städer de är tänkta att erövra.

Tyskarna kan ta sig över korta vattendrag med stormbåtar och liknande, som de gjorde med breda floder och i Sevastopol, så Öresund kan de ta sig över, men de behöver erövra en hamn för att kunna förstärka och underhålla sin invasion."

"Inlägg av von Adler » fre jan 26, 2018 1:30 pm

Rent generellt satte tyskarna in, förutom Dietls trupper (och bergsjägare var inte så relevant för invasionen av Frankrike) b-laget i Danmark och Norge. Tyskarna kan t.ex. skeppa trupper till Oslo efter erövringen och falla in i Värmland och Bohuslän därifrån. Problemet för tyskarna är att det behövs kanske 200 000 man till för att besegra och ockupera Sverige under tre-fem månader, plus stora flygstyrkor, vilket innebär att de allvarligt försvagar invasionen i väst.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Amund
Medlem
Inlägg: 6003
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av Amund » 09 feb 2018 17:24

Kul tråd tack, svarar mer av intresse än med några fackkunskaper. :)

Fall 1 - Helt otänkbart.
Fall 2 – osannolikt att Tyskland skulle gett sig in i det sidoäventyret med Frankrike och Storbritannien intakta. Anfallet mot Norge räknar jag som en del av kriget mot Storbritannien.
Fall 3 – Inte osannolikt och utgår därifrån i mina svar, men tror mer på första halvåret -41 när den huvudsakliga anledningen till ett angrepp - Förberedelser för Barbarossa, var påtagligt aktuellt - Alltså:

1. I stort sett aldrig får man väl säga eftersom Sverige tillmötesgick tyskarna så länge det var nödvändigt. Det enda scenariot vore väl om Sverige under tiden mellan klartecken till Barbarossa och dess inledning, på något sätt gjort som Jugoslavien och tvärt ändrat vad man lovat och därigenom tvingat fram en spontant beslutad invasion. Det är nog helt nödvändigt att Hitler själv då tar beslutet i affekt efter att ha blivit retad på något sätt, exempelvis var ett annat viktigt mål som Gibraltar långt utanför AH:s intresse och prioriterades därför aldrig.
2. Samma där, och i så fall huvudsakligen av trupper avsedda för Armegrupp Nord.
3. Pass
4. Pass även här, men någon form av trojansk häst med en kuppstyrka ombord på ett kryssningsfartyg i centrala Stockholm bör ha förekommit för att undvika ett långt fälttåg som störde Barbarossa alltför mycket. Var Bromma lika dåligt försvarat som Fornebu? En politisk lamslagning fungerade ju i Norge så varför inte här?
5. Ungefär som i Norge eller kanske ännu enklare med lite tur, norrmännen kunde ju trots allt hoppas på britterna. Har mycket svårt att tro något annat eftersom ingen hjälp utifrån fanns att få och frågan var bara hur mycket resurser som tyskarna måste lägga ned.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1690
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av JohnT » 10 feb 2018 21:05

Känner detta ligger bättre här än i ubåtsnättråden.
posting.php?mode=quote&f=6&t=37156&p=770709#pr770709
Men jag hade skrivit det mesta innan jag läste denna tråd.

FNP skrev:
JohnT skrev: Mmm, Men har man någonsin hittat några riktiga tyska orginal källor som planerat på en attack på Sverige?
medger att det inte riktigt är samma sak, men det finns ju fler tyska primär källor som pratar om att man inte ska Sverige som fiende.
Nej, men det bevisar ju ingenting.
Jo, det bevisar att tyskarna inte hade brytt sig om att göra några planer.
Men varken mer eller mindre, och kunde ändra sig på ett par månader.
FNP skrev:
Hitler ville inte ha krig med Storbritannien eller USA och Tyskland hade inga anfallsplaner mot varken Danmark eller Norge 1939.
Men och detta fattar inte herr Henriksson som raljerar över svenska regeringen och UD räddsla - Hitler var helt livsfarlig! Svenska ledningen visste att man hade att göra med en mycket , mycket farlig människa och därtill obalanserad, med världens starkaste militärmakt och endast ett stenkast från Sverige.

Så länge Sverige i princip föll till föga var det inget problem - men tyskarna läste svensk press omsorgsfullt, på högsta nivå och de förargades av den. Jämför vad som hände med Jugoslavien.
Om vi pratar om tiden efter Frankrikes fall, absolut. Men jag tycker det bevisar något att man inte har hittat några direkta planer från tysk sida,
Det som kom fram var (om jag minns rätt) en tysk officer i Sovjetiskt fångenskap som skrev om planer han hade tagit fram när han var stationerad i Norge 1943 -44.

Så det räckte inte med ett raseriutbrott från Hitlers sida och han trycker på den röda knappen.
Tyskarna skulle hela tiden behöva väga fördelarna med kostnaden för stoppet av svenska järnmalm under anfallet på Sverige.
FNP skrev:
JohnT skrev: Hur stora förband tror du själv tyskarna hade behövt?
Framförallt om det var under the phoney war, så västmakterna kunde förstärka svenskarna, inte minst med att totaldestruera malmfälten och där tillhörande infrastruktur.
mvh
/John
Vi vet ju vad de allierade de facto kunde avdela för Skandinavien i april 1940 och det gjorde inte varken från eller till utom i Narvik under en kort period.
1. Det visste inte Tyskarna när de planerade Weserübung, där var det ju de allierades motåtgärder som man främst planerade för, inte att slå ner norska armén.

2. Det vi vet är vad de allierade satsade när man
A - Inte kunde komma åt den svenska järnmalmen.
B- Inte hade några vettiga hamnar att använda för en styrkeuppbyggnad.

3. Från minnet var det ca 40 000 allierade trupper i Narvik som i huvudsak satt på sina händer och frös.

Om Sverige "bjuder in" de allierade till de svenska malmfälten skulle man antagligen satsa större resurser, och
Sverige hade helt andra möjligheter att ta emot hjälp än ett Norge som förlorat alla störra administrativa center med undantag av Tromsö.
(om inte tyska falmskärsmsoldater intar alla Svenska större städer under förta dygnet)

FNP skrev:
1940 är det svenska försvarets absoluta bottenläge. Balansen var faktiskt bättre före vinterkriget.
Jag vet att det efter kriget fanns en önskan att förklara Sveriges agerande där man gärna framhöll hur illa det var 1940 och att det var en engångshändelse,
Sverige skulle aldrig bli så svagt igen. Dessutom så offrade man närmast med nöje, Thörnell, Günther och Richter åt historien.
Det var en historieskrivning som passade många grupper:
- Den nya försvarsledningen som ville ha fortsatt stora anslag och inte associeras med någon form av tyskvänlighet.
- Socialdemokraterna som ville behålla neutralitetspolitiken
- De som hade skrämts till underkastelse av Hitler(mer elle mindre befogat)
- De som hade tjusats av Hitler.
Alla dessa grupper kunde finna en ursäkt i att Sverige hade varit svagt och låtsas att neutralitetspolitik i ”vanliga fall” inte handlar om att anpassa sig till stormakternas nycker..

Men faktiskt, vad får dig att tro att vinterkriget försvagade Svenska försvaret?

Utbildningsmässigt fick två fördelningar 2 respektive 3 månaders vinterträning. Utöver de frivilligas stridserfarenheter.

Flygvapnet fick in ett tjog J-9’or från USA till Sverige medan man förlorade några J-8’or och tre B-4’or. Samtidigt beställdes flygplan för två jaktflotiljer och en attackflottilj i USA, Planen kom aldrig fram men budgeten för förbanden existerade inte heller före vinterkriget.

Den vapenhjälp som gick till Finland påverkade knappast Svenska förband, det var bara överskott eller lätt ersättbart.
T ex Tyska 105mm kanoner som ersatte 15cm haub och 10,5 cm kanoner som skickades iväg.
7 cm fältkanonerna var m/02 - överskott.
Det enda jag hittat som direkt minskade svensk organisation var 76 st 37mm pvkanoner som beställdes för Skånelinjen som skickades i delar till Finland som direkt senarelade svensk upprustning.

Visst så minskade ammunitionslagren med grovt räknat ett krigmånadsbehov, samtidigt som industrin började mobiliseras.
Regeringen beslutade om utökade försvarsutgifter den 30 november 1939 men det var inte speciellt mycket.
och vi kan sedan se vilken enorm upprustning som beslutades de följande månaderna.
Jag vill se vinterkriget som starten för svensk krigsekonomi.
I januari fick man besked av Sköld att börja tillverka ammunition för 100 miljoner, och när de pengarna är slut så var det bara att komma tillbaka.

Så svenska ammunitionslager minskade med grovt räknat en fjärdedel samtidigt som industrin fick tre nådamånader att ställa om till krigsproduktion.
Men enligt din bedömning att Sverige ger upp efter mindre än en månad så då kvittar ammunitionslagren.

FNP skrev:
Enligt min uppfattning så skullle det ta mellan 2 och 4 veckor att militärt besegra Sverige våren - sommaren 1940, lite beroende på när regeringen ger upp. Efter 2 vekor är det militära läget hopplöst och senast efter 4 veckor står de tyska förbanden utanför Stockholm.
Före fall Gelb??
Eller efter Frankrikes fall?
I juni 40 fanns det ju inga allternativ, men 8:e april så var läget mentalt sett helt annorlunda.
För alla parter, ingen(?) tysk vågade ju lita på att det skulle gå så bra som det gick.

FNP skrev:

Resurser
Flyg: 72 Me 110, 72 Me 109, 72 Ju-87, 72 He 111, 72 Ju-52 under högst 2 veckor därefter halveras i princip behovet.
För samverkan med sjöstridskrafter: 12 He 114, 12 He 115, 24 Ju-87, 12 Ju 88 under 1 vecka
Sjöstridskrafter:
Operationsgrupp 1 Södra Östersjön) 2 tunga kryssare motsv. 1 lätt kryssare, 8 jagare/torpedbåtar, 2 minfartyg, 6 ubåtar,
Operationsgrupp 2: (Västkusten) 2 lätta kryssare, 4 jagare/torpedbbåtar, 6 eskortfartyg, 6 ubåtar, 12 minsvepare, 24 motrotorpedbåtar, 1 artillerifartyg
Arméstridskrafter:
2 Armékårer, 6+1 infanteridivision, 1 pansarförstärkt motoriserad brigad, 1 fallskärmsjägar regemente, 2 pansarbataljoner, 3 motoriserade bataljoner, kårtrupper.

1 AK landstiger södra Sverige Skåne - Halland
1 AK mot Göteborgsområdet antingen från Norge (eller sjövägen ej samtidigt som Skåne operrationen)
Så du menar att Sverige var så mycket sämre än Norge att det gick på mindre än halva tiden och använde mycket mindre resurser ?

Vet du att svenska förvarsutgifter under trettiotalet var tre-fyra gånger så stora som de norska?
10 gånger så många svenska yrkesofficerare,
Norska underbefäl var värnpliktiga med samma utbildningstid som svenska skyttesoldater,
minst dubbelt så lång värnpliktsutbildning för svenska skyttesoldater osv..
Inga Norska repövningar mellan 1922 och 1938.
Osv...

Mvh
/John

JohnT
Medlem
Inlägg: 1690
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av JohnT » 10 feb 2018 22:33

FNP skrev:Förutsättningar
Fall 1: Tidigt 1940 Polen är besegrat, förberedelser för Fall Gelb pågår, planeringsarbetet för besättandet av Danmark och Norge har precis påbörjats.
FNP skrev: 1) När fanns en risk för ett tyskt anfall mot Sverige?
2) Hur lång tid hade behövts från ett beslut om anfall till dess igångsättande (planerings- och uppmarchtider)?
3) Vilka tyska styrkor hade behövts?
4) Hur hade ett anfall sett ut?
5) Hur hade kriget gått?
1)
Felet, från tysk sida, är att man kommer komma tvåa till Gällivare, antingen kommer röda armen först eller så kommer de allierade först,
Jag tror man kan räkna med att Norge släpper igenom styrkor som ska hjälpa Sverige, om än med lite diplomatiskt gnäll.
Om tyskarna inte ockuperar Narvik först.
Och ockuperar tyskarna Narvik behöver man inte komma in i Gällivare, då man vet att svenskarna kommer fortsätta sälja järnmalm.

Så Norge operationen måste genomföras i alla fall, Sverige blir en (onödig) utökning av Weserübung.

Sverige stod för hälften av tyska järn och stål produktionen.
Tyskland hade järnmalmsreserver för ca tre månader(om jag minns rätt) så Sverige måste vara erövrat och infastrukturen återskapad inom den tiden utan att det påverkar Tyskland direkt menligt.

Med andra ord, det kommer alltid vara billigare att låta svenskarna försvara sina gruvor själva,
så länge leveranserna till Tyskland fortsätter.

2) - Ungefär samma som för Weserübung dvs ca två månader effektiv tid. Men då har man en komplett plan från scratch med alla transporter uträknade.
Lyckas man få till resurserna att invadera Sverige så sker planläggingen som en plan för hela Skandinaviska halvön.

3) - Frågan är hur du får tag i resurser som inte påverkar Fall Gelb?

9:e april kan man minska antalet fartygen mot Danmark och skicka in t ex gamla slagskeppet Schlesien i Ystad.
Då får man ett brohuvud direkt. Men det kommer inte "dekapitera" svenska beslutsprocessen som anfallet på Oslo gjorde.

Om Tyskarn använde en Tysk division mot varje Norsk
(och inte räkna med att det var att försvara Norge mot Allierade trupper som var tyskars planeringsmål.
Så skulle det krävas bort åt en 20 tyska divisioner, (dvs en division mot varje svenskt fältregemente)

om vi räknar med att det var de tyska divisionerna i Norge som skulle ta stötet från de allierade så säg 10 infanterdivisioner med fotsoldater.
Och om du ska planera för att dessa skulle fotvandra till Gällivare så kommer det ta tid.

FNP skrev: Fall 2: Maj 1940 Förberedelserna för Fall Gelb pågår enligt plan, besättandet av Damark och Norge har gått enligt plan, men man har kört fast i Narvik och läget är kritiskt där - Sverige avslår samtliga tyska propoer om militära transporter till Norge på Svenska järnvägar eller svenskt vatten
Ser inget direkt tyskt skäl att anfalla Sverige.
De allierade måste ha tryckt sig in i Sverige från Riksgränsen, och hota malmfälten
Men vi vet att dom inte var förmögna till det.
FNP skrev: Fall 3: Juni 1940 Västmakterna har besegrats i väst. De allierade ger upp Narvik eftr att där i grunden slagit de tyska förbanden som i triumf förts bort som krigsfångar undantaget 500 man som internerats i Sverige.
Det förhandlingar som skedde i juni 1940 om hur Sverige (de facto) skulle inordnas i Grosswirtshaftsraum, räckte.
Tyskarna dubblade priset på kol och i övrigt skedde handeln enligt vanliga komersiella regler.
Största delen av Svenska guldreserven låg i andra länder så det fanns inget ekonomiskt skäl att invadera Sverige,
om tyskarna inte nationaliserade industrin och gruvorna. (vilket jag inte tror man gjorde i de ockuperde länderna?)


Mitt Fall

Jag har hållt på i TOAW och klurat på det värsta möjliga fallet för Tyskarna.

Om Sverige deklarerar att Norges självständighet är ett vitalt svenskt intresse den 8:e april.
Det är efter Point of no return för Weserübung, och Hitler är övertygad att Svenskarna bluffar.
Svenskarna mobiliserar t ex inte utan bara kallar in delar av armén.

Tyskarna får då ingen tid att planera om.
Svenskarna ger allt underrättelsematerial man har till de allierade och trycker på att engelsmännen ska intervenera i Stavanger och Sola så fort tyskarna har skjutit första skottet.

DÅ och nästan bara då, skulle man kunna komma i en situation där tyskarna kan tvingas ut ur Norge.

Narvik och Trondheim kan inte hållas av tyskarna om Sverige anfaller.
Hitler ville ju ge Dietel rätt att internera sig i Sverige med det lilla motstånd som de Allierdae bjöd i Narvik,
Om Svenskarna har kapat järnvägen och dessutom trycker på österifrån som Norrmännen senare gjorde norrifrån,
hur skulle tyskarna klara sig?

Då skullle de allilerade kunna skicka in förstärkningar till Sverige.

Med Sola i Engelsk hand kunde dels tyska flyget pressas ihop på Kjevik, Kjeller och Fornebue, vilket underlätta för Flottan
Och ett "Battle of Skagerack" kunna försvåra tyska underhållstransporter till Norge.

Norska förband kan samla sig i Sverige, och använda kommunikationsvägar på svensk mark.
Statsledningarna kan opererar från en fungerande infrastruktur.
Mottagande av allierad hjälp kan ske mer planmässigt, Ambasaderna i Stockholm har ju helt andra kommuniationsmöjligheter än en Britisk sambandofficer i en stuga på norska landsbygden.

Svenska flygfält kunde basera RAF (det fanns ett hundratal frivilliga Allierade markpersonal i Finland som var på väg hem)
Inte jättestora förband, men bättre än den sjö där RAF's Gladiatorer frös fast och blev sönderbombade inom ett dygn.

Tyskarna borde kunna spela lite på gehör om Weserübung är påbörjat och man upptäcker att man måste kväsa svenskarna också.
T ex flytta förband från Danmark till Sverige.
skicka in andra vågen mot Sverge och nöja sig med att pacificera de stora städerna i Norge med de förband som redan var där.
Men Svenskarna underrättelseläge i Kattegat skulle öka effekten av RN ubåtar och magnetmineringar från RAF.

Då måste tyskarna ha ett brohuvud i sydsverge och sedan börja den långa marschen.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av von Adler » 12 feb 2018 15:57

Man ska heller inte glömma att en av anledningarna till att Danmark kapitulerade var att de insåg att tyskarna inte skulle invadera Sverige från Danmark, och att de därmed inte hade någon plikt mot ett broderfolk att försvara sig så länge det gick.

Ett danskt kompani begav sig över till Helsingborg från Helsingör eftersom deras befälhavare (en överste som bara fick med sig ett kompani av sitt regemente) var övertygad om att Sverige också var anfallet och ville fortsätta kampen från svensk mark.

Det är inte omöjligt att den danska flottan försöker ta sig över till Sverige om det blir klart att Sverige också är under anfall.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2305
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av mrsund » 12 feb 2018 16:09

von Adler skrev:Man ska heller inte glömma att en av anledningarna till att Danmark kapitulerade var att de insåg att tyskarna inte skulle invadera Sverige från Danmark, och att de därmed inte hade någon plikt mot ett broderfolk att försvara sig så länge det gick.
Det har jag inte hört om innan, men hade de verkligen kunnat göra något mer motstånd än de faktiskt gjorde?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2841
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av von Adler » 12 feb 2018 16:23

mrsund skrev:
von Adler skrev:Man ska heller inte glömma att en av anledningarna till att Danmark kapitulerade var att de insåg att tyskarna inte skulle invadera Sverige från Danmark, och att de därmed inte hade någon plikt mot ett broderfolk att försvara sig så länge det gick.
Det har jag inte hört om innan, men hade de verkligen kunnat göra något mer motstånd än de faktiskt gjorde?
Inte mycket mer, men de hade kunnat låta flottan och kanske ett infanteriregemente smita till Sverige, tillsammans med några fåtal flygplan. Mer viktigt är väl att de kan förneka tyskarna Köpenhamns hamn och Aalborgs flygfält några dagar - bara lite artillerield över Aalborg skulle bli "runway cratering" som tar ett antal timmar att laga.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 357
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av Lejonmod » 12 feb 2018 18:38

Om Tyskland lyckats med att invadera Sverige, hur stor okupationsstyrka behövde de. I Norge 1944 var det väl 250.000 man (Om jag minns rätt?)

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 357
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av Lejonmod » 12 feb 2018 18:40

Fall 1 känns inte trovärdigt. Om tyskarna skulle angripa Sverige med 100.000 (?) man i februari borde planläggningen av detta på börjats under 1939 och jag kan inte se vad som skulle kunnat provocera fram ett sådant angrepp?

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 357
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av Lejonmod » 12 feb 2018 18:49

Fall 2: Maj 1940. Om Tyskland kunde hitta ett sätt att via ett angrepp på Sverige som kunde lösa situationen i Narvik så kanske det fanns störst risk vid denna tidpunkt. Jag kan dock inte se hur ett anfall över Öresund eller in i Jämtland skulle underlätta operationen i Norge.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 357
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av Lejonmod » 12 feb 2018 19:03

Fall 3 7 juni - Norge ger sig till Tysklands ockupation. Norges kung och lagliga regering flyr till Storbritannien, och norrmännen tvingas godkänna Tysklands militära närvaro i Norge.
10 juni - Italien förklarar Storbritannien och Frankrike krig.
Dessa två händelser kan ge tyskarna självsäkerhet att även Sverige borde ockuperas. Hitler ger order till sina generaler att snabbt planlägga Fall gelb und blau. 100.000 man, 500 stridsflygplan, 400 stridsvagnar, 800 kanoner och 300 transportflygplan samt stora delar av flottan, typ.... Ganska snart inser generalerna att det är meningslöst att anfall eftersom Sverige fortsättar att leverera sitt stål. Risken är uppenbar att gruvor sprängs och att arbetarna i dagbrotten skulle "maska". Så de övertygar Hitler att låta bli. Dessutom upptäcker de att italienarna är sämnre än förväntat

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av FNP » 12 feb 2018 22:03

För sakens skull väljer jag i det följande att inta en maximalt polariserande ståndpunkt för att pressa argumenteringen, inte för att jag tror jag sitter på sanningen. 8-)
JohnT skrev: Jo, det bevisar att tyskarna inte hade brytt sig om att göra några planer.
Men varken mer eller mindre, och kunde ändra sig på ett par månader.
Jag uttryckte mig slarvigt. Du uttrycker väl vad jag egentligen menade.
JohnT skrev: Om vi pratar om tiden efter Frankrikes fall, absolut. Men jag tycker det bevisar något att man inte har hittat några direkta planer från tysk sida,
Det som kom fram var (om jag minns rätt) en tysk officer i Sovjetiskt fångenskap som skrev om planer han hade tagit fram när han var stationerad i Norge 1943 -44.

Så det räckte inte med ett raseriutbrott från Hitlers sida och han trycker på den röda knappen.
Tyskarna skulle hela tiden behöva väga fördelarna med kostnaden för stoppet av svenska järnmalm under anfallet på Sverige.
Avsaknad av bevis på tysk planering bevisar exakt det - Avsaknad av tysk planering, i det historiska fallet.
Jag argumenterar inte för att någon sådan verkligen skulle ha funnits.

Jag menar bara att man på tysk sida utan svårighet kunde ta fram ett alternativ om man av någon anledning gjort bedömningen t.ex. genom ett annat svenskt agerande att man hade behövt det. Jag menar också att det svenska agerandet kan ha legat närmare den gränsen än vad man tror i dag d.v.s. jag har större respekt för den faktiska svenska politiska linjen än vad t.ex. Herr Henriksson eller frk Botius har i sina böcker. Alla ledande figurer i Tyskland är borta sedan länge och frågades aldrig ut om eventuella intentioner mot Sverige. Det vi vet är det som diariefördes och finns kvar

Vad jag vill problematisera är alternativa, förutsättningar och möjligheter. Kunde historian tagit en annan väg?

Vad gäller järnmalmen älskar svenskar, britter och ryssar, med lite olika prespektiv att betona dess roll.

Jag menar att ur tyskt perspektiv så var den inte på något sätt avgörande. Norges strategiska läge var däremot mer intressant, järnmalmen en delkomponent. Det är det strategiska läget som gör Raeder villig att satsa hela flottan på ett bräde i ett strategiskt överfall snarare än en mer konventionell marktung fälttågslösning - smal front mot Oslo eller omfattning via Sverige. Läg där till Hitlers irrationella känslighet för symbolik som Altmarkaffären eller snarare inrikespolitikerns skräck för politiska "set backs" som t.ex. allierade i Norge.

JohnT skrev: 1. Det visste inte Tyskarna när de planerade Weserübung, där var det ju de allierades motåtgärder som man främst planerade för, inte att slå ner norska armén.

2. Det vi vet är vad de allierade satsade när man
A - Inte kunde komma åt den svenska järnmalmen.
B- Inte hade några vettiga hamnar att använda för en styrkeuppbyggnad.

3. Från minnet var det ca 40 000 allierade trupper i Narvik som i huvudsak satt på sina händer och frös.

Om Sverige "bjuder in" de allierade till de svenska malmfälten skulle man antagligen satsa större resurser, och
Sverige hade helt andra möjligheter att ta emot hjälp än ett Norge som förlorat alla störra administrativa center med undantag av Tromsö.
(om inte tyska falmskärsmsoldater intar alla Svenska större städer under förta dygnet)
Nej, jag har aldrig sett någon uppgift på att tyskarna visste vad de allierade potentiellt eller reellt kunde sätta in.
Jag är dock helt övertygad om att man hade en relativ god uppfattning.
Hela idéen med Weserübung var ju att i en sällsynt ambitiös marinoperation komma först, till alla strategiska mål.

Men, naturligtvis visste man att ingen plan överlever första stridskontakt, varför man tänkte sig fylla på trupper på smal front över sydnorge (Oslo). Rimligen räknade man med att kupperna mot Trondheim och Narvik hade stor sannolikhet för att misslyckas - min uppfattning är att Weserübung hade lyckats ändå med de förband som avdelats enligt planen. Det viktigaste för hela Weserübung var ett tillräckligt stort brohuvud i Sydnorge.
JohnT skrev: Om Sverige "bjuder in" de allierade till de svenska malmfälten skulle man antagligen satsa större resurser, och
Sverige hade helt andra möjligheter att ta emot hjälp än ett Norge som förlorat alla störra administrativa center med undantag av Tromsö.
(om inte tyska falmskärsmsoldater intar alla Svenska större städer under förta dygnet)
Vad jag menar står utan tvivel är att Sverige aldrig skulle bjuda in allierade förband, innan ett tyskt anfall var en faktum, d.v.s. tysk trupp står på svensk mark.

Målet med en tysk operation är alltid Norge.

Ponera att Tyskland också går igenom Sverige. Finns det allierade i Narvik, är det rimligt att svenska regeringen ber om hjälp OM den inte redan avgått,ersatts av en annan som redan inlett fredsförhandlingar, vilket jag tror är sannolikt 1940, särskillt om det inte redan finns allierade i Norge.

De allierade förklarar att de åtar sig att bevaka malmfälten. Tack säger regeringen det klarar vi själva för där finns inget hot, vi behöver förband till sydsverige och flyg, massor med flyg. Vad gör de allierade då?

Såväl Frankrike som Storbritannien såg gärna att kriget fördes någon annanstans än i västeuropa då man trodde att det skulle avdela tyska resurser i högre utsräckning än deras egna....

Potentialen i ett Skandinaviskt fälttåg är att det utvecklas till en allierad björnfälla i maj 1940.

JohnT skrev: Jag vet att det efter kriget fanns en önskan att förklara Sveriges agerande där man gärna framhöll hur illa det var 1940 och att det var en engångshändelse,
Sverige skulle aldrig bli så svagt igen. Dessutom så offrade man närmast med nöje, Thörnell, Günther och Richter åt historien.
Det var en historieskrivning som passade många grupper:
- Den nya försvarsledningen som ville ha fortsatt stora anslag och inte associeras med någon form av tyskvänlighet.
- Socialdemokraterna som ville behålla neutralitetspolitiken
- De som hade skrämts till underkastelse av Hitler(mer elle mindre befogat)
- De som hade tjusats av Hitler.
Alla dessa grupper kunde finna en ursäkt i att Sverige hade varit svagt och låtsas att neutralitetspolitik i ”vanliga fall” inte handlar om att anpassa sig till stormakternas nycker..
Jag håller med dig i användandet av historien som vapen för olika syften i efterkrigsssverige. (tex Henriksson och Boetius, Wechselman m.fl.)

Men, vilken uppfattning hade man 1940 om sin egen styrka i jämförelse med den tyska 1940? Det är det avgörande.

Det fanns några hetsiga socialdemokrater som antagligen insåg åt vilket håll slipsen skulle peka i händelse av förlust, men i övrigt var Stockholm närmare Köpenhamn än Helsingfors mentalt. I princip alla svenska politiker var helt okunniga om internationella politiska och militära förhållanden och UD var begränsat bättre.

Underrättelsetjänsten innehäll ljusglimtar, men saknade helt förmåga att utan avkodad signaltrafik göra korrekta strategiska bedömanden långt in i 1942.

Ledande svenska arméofficerare var traumatiserade av 1925 års försvarsbeslut, den allmänna rösträttens införande, avhästnngen och införandet av stridsvagnar. Dessutom hade man lusläst alla tyska erfarenheter från första världskriget på orginalspråk och var helt övertygade om tysk överlägsenhet på marken.

De riktiga flygarna visste mycket väl att deras materiel var helt utklassat i en materielsport och det saknades hursomhelst ammunition framför allt bomber om man mot förmodan skulle överleva fram till målområdet....

Flottan hade krigsspelat mot Tyskland och var av uppfattningen att man kunde spela en roll ungefär en gång och inte söder om Öland... förövrigt rådde en kritisk brist på torpeder och minor.

Det är inte för inte som det satsas så våldsamt på att bygga upp försvarsviljan på allvar med början 1940. I det fallet låg folket före ledningen, men svenskarna har alltid varit benägna att följa ledningen så hade den sagt Ge Opp! 1940 så hade allmogen sträckt vapen.

Därav: CKF order efter Färöarna i juni och "Varje meddelande att motståndet skall uppges är falskt!" vilken kom senare.

JohnT skrev: Men faktiskt, vad får dig att tro att vinterkriget försvagade Svenska försvaret?

Utbildningsmässigt fick två fördelningar 2 respektive 3 månaders vinterträning. Utöver de frivilligas stridserfarenheter.
Ja, runt 100 000 man fick vintererfarenhet, bl.a. s.k. efterutbildning då många av dem inte fått det tidgare. Så de kunde sedan överleva i organiserad vintermiljö. Många ökade tvivelsutan sina grundläggande individuella soldatfärdigheter och fick viss fältvana i statisk vintermiljö.
Naturligtvis blev soldaterna bättre efter två månader i Övre Norrland, de var ju inte så välutbildade och välövade innan.

Förbanden? Jag vet i ärlighetens namn inte hur mycket rörlig strid som övades och i vilka förbandsstorlekar. D.v.s. större kombinerade övningar. Tills jag ser övertygande belägg för annat är jag av uppfatingen att man inte blev bättre på att föra förband över bataljon i rörlig strid. Jag misstänker att man övade på första världskriget med front mot ryssar över Torne älv.
Ja, effekten av de finlandsfrivilligas erfarenheter hade man nog lyckats förminska avsevärt innan dessa hamnat i gulan och försetts med godkänd stämpel.

JohnT skrev: Flygvapnet fick in ett tjog J-9’or från USA till Sverige medan man förlorade några J-8’or och tre B-4’or. Samtidigt beställdes flygplan för två jaktflotiljer och en attackflottilj i USA, Planen kom aldrig fram men budgeten för förbanden existerade inte heller före vinterkriget.
Varken från eller till. "Klämmiga flygare, kass materiel". Överlever man anfall mot baserna, överlevar FV en vecka annars 3 dagar.
JohnT skrev: Den vapenhjälp som gick till Finland påverkade knappast Svenska förband, det var bara överskott eller lätt ersättbart.
T ex Tyska 105mm kanoner som ersatte 15cm haub och 10,5 cm kanoner som skickades iväg.
7 cm fältkanonerna var m/02 - överskott.
Det enda jag hittat som direkt minskade svensk organisation var 76 st 37mm pvkanoner som beställdes för Skånelinjen som skickades i delar till Finland som direkt senarelade svensk upprustning.
Nej , kanske inte eftersom man bara hade påbörjat expansionen på pappret. Från sommaren blev det stor brist på alla typer av vapen och materiel. 1940 gällde 5 Fördelningar, Kavalleribrigaden, ÖN trupper, Gotlands trupper, kårförband, ofullständig landstorm.

Hur var det med Lv-materiel och kulsprutor?
JohnT skrev: Visst så minskade ammunitionslagren med grovt räknat ett krigmånadsbehov, samtidigt som industrin började mobiliseras.
Regeringen beslutade om utökade försvarsutgifter den 30 november 1939 men det var inte speciellt mycket.
och vi kan sedan se vilken enorm upprustning som beslutades de följande månaderna.
Jag vill se vinterkriget som starten för svensk krigsekonomi.
I januari fick man besked av Sköld att börja tillverka ammunition för 100 miljoner, och när de pengarna är slut så var det bara att komma tillbaka.

Så svenska ammunitionslager minskade med grovt räknat en fjärdedel samtidigt som industrin fick tre nådamånader att ställa om till krigsproduktion.
Men enligt din bedömning att Sverige ger upp efter mindre än en månad så då kvittar ammunitionslagren.
Det gäller att få ut ammunitionen till förbanden också. Framför allt under krigsförhållanden. Fältdepåer och fältupplag fanns inte 1940.

Men, nej, jag tror inte att ammunitionstillgången skulle varit avgörande annat än lokalt.

JohnT skrev: Före fall Gelb??
Eller efter Frankrikes fall?
I juni 40 fanns det ju inga allternativ, men 8:e april så var läget mentalt sett helt annorlunda.
För alla parter, ingen(?) tysk vågade ju lita på att det skulle gå så bra som det gick.
Prompt allierad hjälp skjuter upp bara upp kapitulationen. Efter två veckor är FM slagen efter en månad står Tyskland i linjen Trondheim - Stockholm.

JohnT skrev: Så du menar att Sverige var så mycket sämre än Norge att det gick på mindre än halva tiden och använde mycket mindre resurser ?

Vet du att svenska förvarsutgifter under trettiotalet var tre-fyra gånger så stora som de norska?
10 gånger så många svenska yrkesofficerare,
Norska underbefäl var värnpliktiga med samma utbildningstid som svenska skyttesoldater,
minst dubbelt så lång värnpliktsutbildning för svenska skyttesoldater osv..
Inga Norska repövningar mellan 1922 och 1938.
Osv...
Det största problemet för tyskarna i Norge förutom i Narvikområdet var terrängen. Usel infrastruktur och starkt kanaliserande terräng gynnade försvararen. Att norska armén inte kunde slåss i större förband utgjorde under dessa förhållanden paradoxalt nog inte någon större nackdel, tvärtom.
Sydsverige där kriget avgörs liknar mer Danmark eller kontinenten. Svenska försvaret är mer lika övriga europeiska småstater (Norge, Danmark - utgör anomalier)

Svenska armén kommer i kraft av sin skolning och professionalism att försöka föra krig efter handbok - Tyskarna har en annan handbok.
Det stora poblemet för den svenska armén är att den är för liten för att kunna försvara mer än en plats/front och inte har rörligheten för att kunna manövrera.
Sverige måste välja att slåss i Skåne och Västergötland eller inte. Slåss man på slätten besegras man inom två veckor, stora militära förluster, färre civila.
Väljer man att ta upp striden i Småland och Tiveden tar det fyra veckor och de militära förlusterna blir mindre, men de civila blir större.

Det troliga är att man försöker kompromissa och sprider ut sig = svag över allt. Gynnar en rörlig motståndare.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

kblomster
Medlem
Inlägg: 528
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av kblomster » 12 feb 2018 23:02

Varifrån får tyskarna den logistik de behöver för att bli en rörlig motståndare i Sverige på någon vecka? Styrkorna i t.ex. Namsoskampanjen i Norge två-tre veckor efter landstigningen var mycket små (några tusen man, det handlar om några mer eller mindre lösryckta bataljoner på varje sida, helt utan tung utrustning, det var knappt att man hade artilleri utom på fartygen) med några enstaka stridsvagnar tillgängliga. Stora delar av den tyska truppen flögs in eftersom man höll flygfältet. Detta alltså med i princip noll och intet norskt motstånd och alla möjligheter i världen till styrkeuppbyggnad. Jag ställer mig mycket tveksam till möjligheterna till tysk storstilad manöverkrigföring i Sydsverige på våren 1940.

Visst, det är nära till Danmark över sundet, men svårigheterna i att driva ett krig på andra sidan ett hav bör inte underskattas och den tyska logistiken inte överskattas. Hade tidiga tyska stridsvagnar ens lyftkrokar så att man lätt kunde lyfta ombord dem på fartyg med kran? Sherman hade det men jag tror inte någon annan utom amerikanerna brydde sig om sådant där.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av FNP » 13 feb 2018 08:47

kblomster skrev:Varifrån får tyskarna den logistik de behöver för att bli en rörlig motståndare i Sverige på någon vecka? Styrkorna i t.ex. Namsoskampanjen i Norge två-tre veckor efter landstigningen var mycket små (några tusen man, det handlar om några mer eller mindre lösryckta bataljoner på varje sida, helt utan tung utrustning, det var knappt att man hade artilleri utom på fartygen) med några enstaka stridsvagnar tillgängliga. Stora delar av den tyska truppen flögs in eftersom man höll flygfältet. Detta alltså med i princip noll och intet norskt motstånd och alla möjligheter i världen till styrkeuppbyggnad. Jag ställer mig mycket tveksam till möjligheterna till tysk storstilad manöverkrigföring i Sydsverige på våren 1940.

Visst, det är nära till Danmark över sundet, men svårigheterna i att driva ett krig på andra sidan ett hav bör inte underskattas och den tyska logistiken inte överskattas. Hade tidiga tyska stridsvagnar ens lyftkrokar så att man lätt kunde lyfta ombord dem på fartyg med kran? Sherman hade det men jag tror inte någon annan utom amerikanerna brydde sig om sådant där.
I alla operationer som inkluderar överskeppning och landstigning är naturligtvis tillgången på urlastningskapacitet dvs hamnar den avgörande flaskhalsen. En tillräckligt bra hamn måste erövras tämligen omgående och därefter krävs vanligen minst ytterligare en hamn för att säkra brohuvudet.

1940 klarade tyska armén sk stor flodövergång dvs med små färjor, pråmar, pontonbroar etc, urlastning över kaj från transportfartyg, samt urlastning ur fiskebåtar och skeppsbåtar över strand. Något specialtonnage dvs landstigningsfarkoster, båtar, fartyg fanns inte.

Operationerna i Polen samt i västeuropa 1940 påvisar den samtida kapaciteten för flodövergångar, Weserübung påvisar kuppanfall mot hamnar över kaj. Urlastning ur skeppsbåt och pråmar genomfördes framgångsrikt senast 1917-18 varför princip och koncept var kända, men förövning hade varit önskvärd. Denna metod var dock endast användbar mot helt oförsvarade eller lätt försvarade, gynsamma kustavsnitt.

En eventuell operation mot syd Sverige hade därför, måst ha planerats för att garanterat kunna ta en brukbar hamn senast D+1. Sannolikt hade det inneburit samtdiga anfallsrörelser mot tre till fyra hamnar. Om kuppanfall varit omöjligt hade antagligen fallskärmsjägarförband i bataljonstorlek i kombination med flankerande urlastning över strand och mot fiskehamnar tillsammans med direkta anfall mot hamninloppet varit metoden för anfall mot hamnar i Skåne och Halland, till del under mörker och i gryningsljus. I dagsljus skulle anfallen mot hamnarna ha understötts av fartygsartilleri och störtbombflyg. Det kritiska momentet hade varit om svenskarna skulle ha lyckats sänka sk spärrfartyg i hamninloppen, därnäst om hamnkranar sprängts och välts över kajkanterna och till sist om kajerna sprängts.

Idela hamnar skulle ha ett farleds och kajdjup på minst 5,5 meter och helst minst tvåhundra meter kaj för att medge samtidig lossning av två medelstora lastfartyg, 1-2 hamnkranar / lossningsläge var önskvärt. Transporttonnaget kunde dock till viss del anpassas efter den förväntade hamnkapciteten, d.v.s. mindre men fler fartyg eller större och färre. Avstånd och farvatten innebar att operationer mot sydsverige enklare kunde nyttja mindre fartyg än vad som krävdes för t.ex. överskeppning över Nordsjön och ut i Atlanten.

Opertionerna i Nordafrika 1941-42 visade både vad som krävdes underhållsmässigt och hur det löstes med varierande framgång.

Men, utan fungerande logistik ingen framgång.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

JohnT
Medlem
Inlägg: 1690
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sveriges militära läge, förutsättningar och möjligheter 1940

Inlägg av JohnT » 13 feb 2018 22:35

FNP skrev:För sakens skull väljer jag i det följande att inta en maximalt polariserande ståndpunkt för att pressa argumenteringen, inte för att jag tror jag sitter på sanningen. 8-)
Samtidigt är det just den polariseringen som jag går i gång på :)

Frågan är om glaset var halvtomt och då meningslöst att riskera livet för fäderneslandet
eller om glaset var halvfullt och det fanns en chans att svenskarna hade hållt ut på samma sätt som Normännen.
Att man skulle jämföra Sverige med finnarna är ju fullkomligt omöjligt.

Och om man hävdar att det var så dåligt i försvaret 1940 så kan jag ju undra hur försvaret ska beskrivas efter 1980?


Ta några enkla fakta som balans till dina svepande påståenden
(från ett VPM om upprustningen under 1940, daterat 17 januari 1941)
FNP skrev: och det saknades hursomhelst ammunition framför allt bomber om man mot förmodan skulle överleva fram till målområdet....
1 januari 1940 hade svenska flygvapnets org 3 div B3 och 3 div B4 med 1000 respektive 400 kg som max bomblast.
Samtidigt fanns det 761 ton bomber i förråd.
Alltså om man inte tar hänsyn till förluster, mindre än max vapenlaster pga räckvidd osv så bli det 15 uppdrag.

Vid årets slut hade man 1584 ton bomber.
Och andra dokument visar att första maj fanns 790 ton och första september 1216 ton.
Alltså tillverkades det ca 100 ton i månaden(+ vad som övades upp),
lite lite för ett långt krig, men risken är stor att flygplanen hade tagit slut först.


FNP skrev: förövrigt rådde en kritisk brist på torpeder och minor.
Ja, man hade bara två 53cm torpeder per torpedrör, men då fanns det inga omladdningar i ubåtarna.
(193 st 1/1 och 291 st 31/12)

Och minor, kan man ju lägga hur många som helst i planerna
Tillgången var i alla fall:(1/1 första siffran 31/12 andra)
För fartyg 2600 - 4000
Ubåtar 280 - 380
KA 690 - 990

Så visst hade man behövt haft fler torpeder och minor i alla fall.
Men hur många jagare skulle överleva sitt första torpedanfall?
FNP skrev: Jag menar bara att man på tysk sida utan svårighet kunde ta fram ett alternativ om man av någon anledning gjort bedömningen t.ex. genom ett annat svenskt agerande att man hade behövt det. Jag menar också att det svenska agerandet kan ha legat närmare den gränsen än vad man tror i dag d.v.s. jag har större respekt för den faktiska svenska politiska linjen än vad t.ex. Herr Henriksson eller frk Botius har i sina böcker. Alla ledande figurer i Tyskland är borta sedan länge och frågades aldrig ut om eventuella intentioner mot Sverige. Det vi vet är det som diariefördes och finns kvar

Vad jag vill problematisera är alternativa, förutsättningar och möjligheter. Kunde historian tagit en annan väg?
Ja, det är den balansgången man är ute på.
Och vad var PA's mandat?
-Att skapa ett hjälteland av martyrer eller
- Att säkra nationens överlevnad?
FNP skrev: Vad gäller järnmalmen älskar svenskar, britter och ryssar, med lite olika prespektiv att betona dess roll.
50% är 50% av ALL Tysk produktion.
det svårt att hitta en tysk källa som säger att man hade klarat sig utan svensk malm.
FNP skrev: Jag menar att ur tyskt perspektiv så var den inte på något sätt avgörande.

Norges strategiska läge var däremot mer intressant, järnmalmen en delkomponent. Det är det strategiska läget som gör Raeder villig att satsa hela flottan på ett bräde i ett strategiskt överfall snarare än en mer konventionell marktung fälttågslösning - smal front mot Oslo eller omfattning via Sverige.
Om du då läser mer om planläggningen så kommer du upptäcka att Raeder och flottan främst ville ha baser, men för att få med
alla andra(OKW,OKH, Luftwaffe) så måste man sälja in det med olika motiv till olika grupperingar.

Järnmalmen var minst lika viktig som baserna när man fick med OKW,
I bland användes även motivet att Brittiska bombare skulle kunna anfallla från södra Norge osv...
FNP skrev: Vad jag menar står utan tvivel är att Sverige aldrig skulle bjuda in allierade förband, innan ett tyskt anfall var en faktum, d.v.s. tysk trupp står på svensk mark.
Men om man nu skulle kunna tro att Sverige skulle överleva första veckorna så skulle de allierad bli inbjudan och
under alla omständigheter komma först till Gällivare.
Jag har svårt att tro att Sverige skulle kapitulera för Tyskland och sedan gå med på tyskarna sida nästa dag.
FNP skrev: Målet med en tysk operation är alltid Norge.

Ja, målet skulle vara hela skandinaviska halvön, på samma sätt som tyskarna inte trodde att det gick att bara ockupera stödjepunkter i Norge,
Norrmännen skulle då kunna bjuda in de allierade och i längden kunde man inte försvara en stödjepunkt om fienden fick fri styrkeuppbyggnad i landet.
FNP skrev: Ponera att Tyskland också går igenom Sverige. Finns det allierade i Narvik, är det rimligt att svenska regeringen ber om hjälp OM den inte redan avgått,ersatts av en annan som redan inlett fredsförhandlingar, vilket jag tror är sannolikt 1940, särskillt om det inte redan finns allierade i Norge.

De allierade förklarar att de åtar sig att bevaka malmfälten. Tack säger regeringen det klarar vi själva för där finns inget hot, vi behöver förband till sydsverige och flyg, massor med flyg. Vad gör de allierade då?
Fast i verkligheten var de allierades kommission i Stockholm några dagar efter 9:e april (15:e?)
Att de skulle vara så korkade att de inte hade lovat att skicka massa förband till sverige är mycket otroligt.
Jämför med vilka löften som gavs till finnarna under vinterkriget.
FNP skrev: Såväl Frankrike som Storbritannien såg gärna att kriget fördes någon annanstans än i västeuropa då man trodde att det skulle avdela tyska resurser i högre utsräckning än deras egna....

Potentialen i ett Skandinaviskt fälttåg är att det utvecklas till en allierad björnfälla i maj 1940.

JohnT skrev: Jag vet att det efter kriget fanns en önskan att förklara Sveriges agerande där man gärna framhöll hur illa det var 1940 och att det var en engångshändelse,
Sverige skulle aldrig bli så svagt igen. Dessutom så offrade man närmast med nöje, Thörnell, Günther och Richter åt historien.
Det var en historieskrivning som passade många grupper:
- Den nya försvarsledningen som ville ha fortsatt stora anslag och inte associeras med någon form av tyskvänlighet.
- Socialdemokraterna som ville behålla neutralitetspolitiken
- De som hade skrämts till underkastelse av Hitler(mer elle mindre befogat)
- De som hade tjusats av Hitler.
Alla dessa grupper kunde finna en ursäkt i att Sverige hade varit svagt och låtsas att neutralitetspolitik i ”vanliga fall” inte handlar om att anpassa sig till stormakternas nycker..
Jag håller med dig i användandet av historien som vapen för olika syften i efterkrigsssverige. (tex Henriksson och Boetius, Wechselman m.fl.)
Fast du verkar helt omedveten om att du själv har drabbats av motsatta rörelse ( militärer som LO Sundell, Socialdemokratisk historieskrivning mfl)

FNP skrev: Men, vilken uppfattning hade man 1940 om sin egen styrka i jämförelse med den tyska 1940? Det är det avgörande.
Ja, man skulle aldrig frivilligt gå i krig, men skulle man ge upp direkt om man blev anfallen?
Och om man gav upp hur skulle den delen av Sverige som inte var ockuperad av tyskarna agera?

En fråga som intresserar mig är varför Norska regeringen som inte hade någon som helst militära pretentioner,
lyckades hålla sig i strid så länge?
FNP skrev: Det fanns några hetsiga socialdemokrater som antagligen insåg åt vilket håll slipsen skulle peka i händelse av förlust, men i övrigt var Stockholm närmare Köpenhamn än Helsingfors mentalt. I princip alla svenska politiker var helt okunniga om internationella politiska och militära förhållanden och UD var begränsat bättre.
Tyckande utan substans?
eller kan man hitta några källor som stödjer det ovanstående?
FNP skrev: Underrättelsetjänsten innehäll ljusglimtar, men saknade helt förmåga att utan avkodad signaltrafik göra korrekta strategiska bedömanden långt in i 1942.
Så att man gjorde den korrekta bedömningen att Sverige inte skulle attackeras i april 1940 var bara tur?
FNP skrev: Ledande svenska arméofficerare var traumatiserade av 1925 års försvarsbeslut, den allmänna rösträttens införande, avhästnngen och införandet av stridsvagnar. Dessutom hade man lusläst alla tyska erfarenheter från första världskriget på orginalspråk och var helt övertygade om tysk överlägsenhet på marken.
Eller så gjorde som som Thörnell och läste de Franska erfarenheterna på orginalspråk.
FNP skrev: Det är inte för inte som det satsas så våldsamt på att bygga upp försvarsviljan på allvar med början 1940. I det fallet låg folket före ledningen, men svenskarna har alltid varit benägna att följa ledningen så hade den sagt Ge Opp! 1940 så hade allmogen sträckt vapen.

Därav: CKF order efter Färöarna i juni och "Varje meddelande att motståndet skall uppges är falskt!" vilken kom senare.
Fast Vinterkriget var före Weserübung, och visade att ett litet land kunde stå emot.
FNP skrev: Förbanden? Jag vet i ärlighetens namn inte hur mycket rörlig strid som övades och i vilka förbandsstorlekar. D.v.s. större kombinerade övningar. Tills jag ser övertygande belägg för annat är jag av uppfatingen att man inte blev bättre på att föra förband över bataljon i rörlig strid. Jag misstänker att man övade på första världskriget med front mot ryssar över Torne älv.

FNP skrev: Ja, effekten av de finlandsfrivilligas erfarenheter hade man nog lyckats förminska avsevärt innan dessa hamnat i gulan och försetts med godkänd stämpel.
Bara för att försvaret idag är en totalbyråkratiserad organisation så har det kanske inte alltid varit så..

Provisoriskt tillägg till Infanterireglemente del II, kom ut i Februari 1940,
med pansarförstörningstaktik osv.

Ehrensvärd skrev "Taktiska bestämmelser 1", utgiven av 2. Armékåren den 6/6 1940
med erfarenheter kring motti strider osv..

FNP skrev:
JohnT skrev: Den vapenhjälp som gick till Finland påverkade knappast Svenska förband, ....
Nej , kanske inte eftersom man bara hade påbörjat expansionen på pappret. Från sommaren blev det stor brist på alla typer av vapen och materiel.
Fakta på det?

Problemet var snarare att utbilda värnpliktiga med den nya utrustningen.
Stella Bojerud har skrivit om Artilleriet infr Org 1941 och det som tod tid var att utbilda folk, inte att få loss kanonerna från Bofors.
FNP skrev: 1940 gällde 5 Fördelningar, Kavalleribrigaden, ÖN trupper, Gotlands trupper, kårförband, ofullständig landstorm.

Hur var det med Lv-materiel och kulsprutor?
Kulsprutorna var en missuppfattning i de vanligt förekommande siffrorna, det var inte 300 som skickade till Finland,
bara ett sextiotal och minst hälften var tillbaka i Bodens Tygstation redan i maj 40 .
(260st flygplansksp var godkända att levereras till Finland, från och med april 1940, men de skickades aldrig)

Luftvärnskanoner, så var det mest Engelska och Holländska vapen som skickades till Finland,
Och om Sverige hade beslagtagit kanonerna för eget bruk skulle dom "ge igen" med att strypa andra leveranser.
Sverige och Holland idkade byteshandel innan Holland ockuperades, en kanon mot ett Hazemayer sikte.

Tyskarna levererade 60 Polska kanoner till Sverige under vinterkriget och sedan beslagtog man Tailändska och Argentinska pjäser.

I övrigt böt plats på man Bofors och Ungerska leveranser,
Så Finnarna fick Svenska levererade kanoner och Svenskarna fick nästa sändning från Ungern.
Dessutom strulade man till det med marinen så det tog lång tid för mig att få grepp om vad som var vad.
(om jag ens har det nu)
Först när jag hittade dokument med vapennummren där någon hade försökt förklara vad som var vad sommaren 1940.
Vapennummren var inte unika, eftersom begagnade vapen både från österrikiska inköpet och tyska krigsbyten hade delvis överlappande nummerserier.
FNP skrev: Det gäller att få ut ammunitionen till förbanden också. Framför allt under krigsförhållanden. Fältdepåer och fältupplag fanns inte 1940.
Men det fanns koncentrationsförråd, så bara för att man inte gjorde som i handboken från kalla kriget och använde andra termer betyder inte att
den tidens militärar inte kunde tänka.
Tvärt om, jag tror 1940 års officerare var mer beredda på sabotage och (kommunistiska) femtekollonnare än sjuttiotalets officerare var beredda på Spetznas.
Visst hade man mycket mer ammunition utspritt i landet efter 1945 men 1940 hade varje inf reg en 3-5 miljoner skott att klara sig med till underhållstrupperna var grupperade.

FNP skrev: Det största problemet för tyskarna i Norge förutom i Narvikområdet var terrängen. Usel infrastruktur och starkt kanaliserande terräng gynnade försvararen. Att norska armén inte kunde slåss i större förband utgjorde under dessa förhållanden paradoxalt nog inte någon större nackdel, tvärtom.
Sydsverige där kriget avgörs liknar mer Danmark eller kontinenten. Svenska försvaret är mer lika övriga europeiska småstater (Norge, Danmark - utgör anomalier)

Svenska armén kommer i kraft av sin skolning och professionalism att försöka föra krig efter handbok - Tyskarna har en annan handbok.
Det stora poblemet för den svenska armén är att den är för liten för att kunna försvara mer än en plats/front och inte har rörligheten för att kunna manövrera.
Sverige måste välja att slåss i Skåne och Västergötland eller inte. Slåss man på slätten besegras man inom två veckor, stora militära förluster, färre civila.
Väljer man att ta upp striden i Småland och Tiveden tar det fyra veckor och de militära förlusterna blir mindre, men de civila blir större.

Det troliga är att man försöker kompromissa och sprider ut sig = svag över allt. Gynnar en rörlig motståndare.
Vilka rörliga motståndare skulle tyskarna sätta in i Sverige utan att riskera anfallet på Frankrike?

(är detta postlängdrekord?)
Mvh
/John