Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42246
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 09 sep 2017 12:06

Mackan L skrev:Glöm inte jokern i leken Varjag dvs Italien.

Hur skulle Mussolini kunna tänkas agera om Polen lämnas till sitt öde, landet delas upp och Tyskland inte ligger i krig med UK/Frankrike? Det skulle vara svårt att söka/riskera konflikt med UK i medelhavet utan tyskt stöd. Att Hitler skulle riskera freden med Väst endast pga Mussolini känns väl mindre troligt?


Jag försäkrar Mackan L - att jag inte glömt Italien.
Men - betraktar inte Mussolini som en Joker. Utan en knekt..... :lol:

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
Borussia
Medlem
Inlägg: 204
Blev medlem: 30 maj 2015 18:06
Ort: Karlstad

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Borussia » 09 sep 2017 13:36

pandersson2 skrev:om Tyskland inte initierat krigshandlingar mot Frankrike och Storbrittanien och i ett senare skede hamnat i krig med Sovjetunionen ser jag det som uteslutet att något land skulle förklarat krig mot Tyskland för att skydda Sovjetunionen. Det var större chans för Tyskland att få brittiskt bistånd för ett sådant krig enligt min uppfattning.

Ja, men frågan var om Hitler hade haft samma uppfattning?
"I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am."

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 09 sep 2017 14:05

Sarvi skrev:
epbv 3022 skrev:
Borussia skrev:
epbv 3022 skrev:Ge mig ett exempel på en allierad invasion av icke krigförande land!

Island ockuperades av britterna i maj 1940 för att förekomma tyskarna.


Bra försök! men Island blev inte en självständig republik förrän 1944. Innan dess tillhörde ön Danmark, så när UK kom så skyddades ön från att drabbas av samma öde som övriga Danmark.


Nej, ön tillhörde inte Danmark. Den var självständig sedan 1918, men i personalunion med Danmark. Efter den tyska invasionen av Danmark beslutade det isländska Alltinget att den danska kronan inte kunde sköta sina åtaganden gentemot Island som stat och att man själva skulle besluta i de frågor som Köpenhamn ditintills haft ansvar för, däribland utrikespolitik. På brittiska propåer om att "bjuda in" brittiska styrkor svarade den isländska regeringen också avvisande, och man protesterade också mot ockupationen. Även om du inte erkänner Islands allting och regering före 1940 så får du i så fall se på vad den danska regeringen ansåg om den brittiska ockupationen, och jag vill minnas att man protesterade mot att den isländska neutraliteten kränktes (britterna avvisade naturligtvis då protesterna med att danska regeringen var under tysk överhöghet vid det laget).


Island var lika självständigt fram till 1944 som Norge var gentemot Sverige under vår union.
Island röstade om republik 1944 för att dem var en monarki innan dess (dansk kung).

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 09 sep 2017 14:08

koroshiya skrev:
epbv 3022 skrev:Churchill var britternas svar/lösning på en politiker som hade ingått avtal med Hitler, nämligen Chamberlain. Avtal=eftergiftspoltiken hade misslyckats till 100%!
När sedan 10 Maj kom så kunde inte UK, Frankrike & Be-Ne-Lux undvika krig.
Churchill var imperalist, i den stolta atlantdeklarationen så garanterades alla länders rätt till demokrati förutom UK:s kolonier!
Dock inga svältläger, gaskamrar eller nackskott a la Stalin & Hitler.



Men det hade kunnat undvikas hösten 1939. Oavsett vad man tycker om Tysklands politik måste man ju konstatera att det var UK och Frankrike som förklarade krig mot Tyskland.

I ett annat alternativt scenario förklarar de inte krig, och kanske hade det lett till att andra världskriget inte ens brutit ut. Man kan tänka sig att Polen styckas och att det sedan blir fred.

Allt här handlar väl om vad man har för uppfattning om Hitler. Själv tror jag att det faktum att han var en politisk skurk, inte medför att ambitionen är gränslös. Som jag tror är det inte alls säkert att Hitler hade försökt använda våld för att få tillbaka Elsass-Lothringen, eller införliva andra områden med tysktalande. Med Italien blev det ju så att man fixade ett avtal om folkutbyte, där tysktalande i Sydtyrolen skulle få flytta till Tyskland. Nu blev det avtalet i.o.f.s. ett fiasko eftersom de flesta inte ville flytta, men ändå.

Jag tror att nästa stötesten hade blivit frågan om Sovjet. Kanske Hade Tyskland ändå invaderat och så hade det blivit världskrig ändå, fast utifrån andra premisser.[/

Tråden gäller paret Hitler-Churchill och det paret fanns inte föränn 10/5-40, hösten 39 blir således ointressant i denna tråd.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 09 sep 2017 14:09

Femtiotrean skrev:
epbv 3022 skrev:Ditt svar på mina klara fakta (vad Hitler-Stalin gjorde) är ett "tänk om fall" som aldrig inträffade. Ge mig ett exempel på en allierad invasion av icke krigförande land!


https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Sov ... on_of_Iran


Det får bli en kungspudel från min sida!
Tack för lektionen!

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 09 sep 2017 14:17

pandersson2 skrev:epbv 3022,

britterna invaderade Iran.

Man attackerade Vichy/Frankrike som var neutralt samt ockuperade Syrien-Libanon-Madagaskar.

Irak ockuperade man efter en fientlig statskupp.

Ed
Räknas Sovjetunionen in bland de allierade får vi lägga till Polen, Finland, Litauen, Estland, Lettland, Rumänien och Iran.

Hur räknas Egypten som var neutralt men ockuperat av brittiska trupper? Nritterna genomförde även en statskupp för att kontrollera styret.


Iran köper jag.
SSSR köper jag inte, tråden gäller skillnad/likheter mellan C och H.
Britter hade redan "intreesen" i Egypten pga kanalen.
Att påstå att Vichy var neutralt är du ganska ensam om, det var en tysk marionettregim med antikommunistiska och högeranstrukna marionetter (vichypolis skickade judar till gaskammare)

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 09 sep 2017 14:46

epbv 3022,

menar du att Vichy/Frankrike deltog i kriget på Tysklands sida?

Ed
Alla regeringar var antikommunistiska, inklusive den brittiska.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 09 sep 2017 15:26

pandersson2 skrev:epbv 3022,

menar du att Vichy/Frankrike deltog i kriget på Tysklands sida?

Ed
Alla regeringar var antikommunistiska, inklusive den brittiska.


Alla regeringar fängslade inte eller överlämnade kommunister till Gestapo! Vichy satte upp både en protysk milis (~25.000) som jagade motståndsmän, judar & kommunister, dels en vichylegion (brigad+) som slogs på östfront.
Denna styrka ingick inte i Waffen-SS.
När allierad invaderade/befriade Marocko, Algeriet & Syrien så la dem inte direkt ner sina vapen.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 09 sep 2017 15:38

epbv 3022,
hur kan kriteriet för att vara krigförande vara att man försvarar sig vid en invasion? Menar du att även Norge var allierad med England från krigsstarten eftersom de försvarade sig under den tyska invasionen?

Det man gör inrikes är inte en krigshandling. Oavsett hur många man fängslade på eget territorium så är det inte en krigshandel mot britterna.

Man hade diplomatiska förbindelser med Sovjetunionen. Förstår inte riktigt på vilket sätt en fransk brigad uppsatt 8 juli 1941 för att slåss mot Sovjetunionen motiverar en brittisk attack ett år tidigare på den franska flottan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3219
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Markus Holst » 09 sep 2017 15:57

pandersson2 skrev:Förstår inte riktigt på vilket sätt en fransk brigad uppsatt 8 juli 1941 för att slåss mot Sovjetunionen motiverar en brittisk attack ett år tidigare på den franska flottan.

Tack. Du fick mig att skratta högt.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 09 sep 2017 16:10

[quote="pandersson2"]epbv 3022,
hur kan kriteriet för att vara krigförande vara att man försvarar sig vid en invasion? Menar du att även Norge var allierad med England från krigsstarten eftersom de försvarade sig under den tyska invasionen?


Fransmän som skjuter på folk vars mål är ett fritt Frankrike, knepigt? Om den som vill befria ditt ockuperade fädernesland vill ha "ditt" för att bekämpa din fiende skulle du skjuta?


Det man gör inrikes är inte en krigshandling. Oavsett hur många man fängslade på eget territorium så är det inte en krigshandel mot britterna.


Jag pratade om neutralitet, att lämna ut motståndsmän, judar & kommunister till Tyskland blir per automatik en extern handling.


Man hade diplomatiska förbindelser med Sovjetunionen. Förstår inte riktigt på vilket sätt en fransk brigad uppsatt 8 juli 1941 för att slåss mot Sovjetunionen motiverar en brittisk attack ett år tidigare på den franska flottan.[/


Skrev om att Vichy slogs med tyskar både externt som internt fastänn dem enl. dig var neutrala!
Britterna gav Vichy två alternativ att rädda sin flotta men sa nej, kunde britterna riska att ha en "fleet to be" som kunde ha gjort medelhavet till ett Axis innanhav.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2311
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 09 sep 2017 16:31

epbv 3022,

Vichy-Frankrike var den lagliga regeringen i Frankrike. Erkänd av de flesta länder i världen. Därför gjorde fransmän motstånd när de attackerades av britter.

22 juni slöts det stillestånd mellan Frankrike och Tyskland. 3 juli attackerade britterna den franska flottan. Franska flottan i Toulon sänktes av Frankrike 27 november 1942 för att förhindra att den skulle komma i Tysklands händer då de invaderade landet. Ytterligare ett exempel på att man var krigförande på tysk sida kanske?

Neutralitet kräver att man lämnar över sin flotta till England?

Edit
Jag skickar en annan incident där britterna ville förhindra att skepp skulle kunna utnyttjas av Tyskland. Även detta är ett land som internerade kommunister och hade frivilliga soldater som slogs mot Sovjetunionen senare i kriget, I det här fallet gjordes kapningen utan motstånd.
https://samfundet-sverige-faroarna.se/a ... -juni-1940

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav koroshiya » 09 sep 2017 18:51

Borussia skrev:
koroshiya skrev:I ett annat alternativt scenario förklarar de inte krig, och kanske hade det lett till att andra världskriget inte ens brutit ut.

Tror inte att Hitler hade nöjt sig med ett vakuum där fred med Storbritannien och Frankrike råder utan fredsavtal. Oavsett vilken politik som hade förts i Storbritannien och Frankrike är det knappast troligt att Hitler nöjt sig med detta. Länderna var ett potentiellt hot och han hade agerat med eller utan brittisk/fransk krigsförklaring.


Men de hade ett fredsavtal sedan efter första världskriget.

Utveckla dina tankar lite för det vore tämligen osmart att förklara krig mot Storbritannien och Frankrike, och som resultat få se handel och annat försvinna. Länder gör förvisso en massa osmarta saker då och då :)

Men så du menar att vi hade inte fått se fred, inte en annan typ av Barbarossa, utan ett tyskt anfall på Västeuropa?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav koroshiya » 09 sep 2017 19:06

epbv 3022 skrev:
epbv 3022 skrev:Churchill var britternas svar/lösning på en politiker som hade ingått avtal med Hitler, nämligen Chamberlain. Avtal=eftergiftspoltiken hade misslyckats till 100%!
När sedan 10 Maj kom så kunde inte UK, Frankrike & Be-Ne-Lux undvika krig.
Churchill var imperalist, i den stolta atlantdeklarationen så garanterades alla länders rätt till demokrati förutom UK:s kolonier!
Dock inga svältläger, gaskamrar eller nackskott a la Stalin & Hitler.



Tråden gäller paret Hitler-Churchill och det paret fanns inte föränn 10/5-40, hösten 39 blir således ointressant i denna tråd.


Varför då själv skriva om vad som hade hänt tidigare? Det är väl bara naturligt att folk ger kommentarer på vad som skrivs?

Användarvisningsbild
Borussia
Medlem
Inlägg: 204
Blev medlem: 30 maj 2015 18:06
Ort: Karlstad

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Borussia » 09 sep 2017 19:39

koroshiya skrev:Men de hade ett fredsavtal sedan efter första världskriget.

Är det Versaillesfreden du menar? I så fall är det ju vida känt vad Hitler ansåg om denna.

koroshiya skrev:Utveckla dina tankar lite för det vore tämligen osmart att förklara krig mot Storbritannien och Frankrike, och som resultat få se handel och annat försvinna.

Osmart eller inte, min uppfattning är att om inte Storbritannien och Frankrike fogat sig efter tyska önskemål så hade våld eller hot om våld vidtagits. För Hitler tror jag att erövringen av Ryssland var överställt handel och annat med Västeuropa och för att förverkliga detta så tror jag inte det hade räckt med att Storbritannien och Frankrike förblivit neutrala. Även om Hitler var en gambler kunde han inte bara förlita sig på att Storbritannien och Frankrike skulle förhålla sig neutrala rakt igenom det scenario som vi nu bara kan spekulera om.

koroshiya skrev:Men så du menar att vi hade inte fått se fred, inte en annan typ av Barbarossa, utan ett tyskt anfall på Västeuropa?

Det vet jag inte, men det är vad jag tror.
Senast redigerad av 2 Borussia, redigerad totalt 9 gång.
"I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am."


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster