Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42078
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 04 okt 2017 11:03

Tyskarna kämpar sig sakta med säkert in mot de centralare delarna av jättestaden.
Motståndet varierar, mellan tappert stridande reguljära Röda Armé-formationer som
är för få och för påvert utrustade för att kunna bjuda mera än uppehållande motstånd.
Innan de drar sig tillbaka….

Däremot är de talrika och nyinsatta milisbrigaderna – hastigt sammansatta av arbetare
och kontorister från Moskvas industrier och administration ett lätt byte.
Dom saknar uniformer och inte sällan, också – gevär……
Med bara en röd armbindel ovanpå civilia kläder och ofta dåliga skodon -skickas dessa under befäl av –
mest NKVD-officerare – att hejda tyskarna.
Moskvamilisen med Stalins baner......jpg


En av dem – uppgav senare att han hade fått ett gevär – med précis Tre Patroner……..

Dessa ‘’sammanrafsade hopar’’ är föga mer än kanonmat vid stridskontakt med tyskarna – vilket dom också kvickt inser. Tusentals av de dom, begagnar första tillfälle att kasta bort sina gevär och armbindlar och – ge sig fången eller…..desertera.
Förståeligt, då deras dåligt utbildade ‘’polisofficerare’’ hänsynslöst driver dom i meningslösa
stormningar av starka tyska positioner…..’’det var som när en slåttermaskin mejar timotej !’’

Inte ens NKVD-officerarnas ‘’exemplariska nackskott’’ här och där hjälper – tvärtom….
rasande milismän klubbar ihjäl sina plågoandar och vänder hemåt till fots.
Moskvas gator bevakas visserligen av både militärpolis och NKVD-patruller för att fånga upp
desertörer – men dessa är för få – flertalet undkommer ‘’hjälteklorna’’.

Den 7:e oktober tar tyskarna en fånge – en biträdande Stationsinspektör från Kazanskaya-stationen.

Denne avslöjar utan krus att Stalin lämnat Moskva tre dagar tidigare…..
…..Jag tror inte han kommer tillbaka –

Samma kväll trumpetar Deutsche Nachrichtenbüro nyheten till hela världen >
Specialnyhet....png


Stalin har övergett Moskva – tog tåget till Sibirien !

Inom få timmar spreds nyheten som en löpeld – även i Moskva.
Harmen, jag ilskan bland moskoviterna känner inga gränser…..Dom har den upplästa
bara fem dagar gamla Stalinkommunikén – i färskt minne. >
(Sovjetfolket får sina krigsnyheter upplästa via offentliga högtalare! Alla privata radioapparater
beslagtogs inom veckor efter det tyska angreppet i maj för att förhindra folk att lyssna till tyska
propagandasändingar på ryska språket)

Pravda och Izvestia (= Sanning och Nyheter) utges bara i flygbladsform, men ryssarna
vet sedan länge att Pravda innehåller inga sanningar och Izvestia – inga nyheter…. :lol:
- brødkøerna -.jpg

fyrdubblar sin längd inom timmar…..ja det ransonerade brödet räcker inte ens till hälften
av de köande –

General Zhukov blir mycket orolig. Han vet väl – att Sovjetunionens akilleshäl är just den
bristfälliga försörjningen med livsmedel. Som aldrig – sedan revolutionen – kunnat möta
efterfrågan!
Det allra sista han behöver i sin svåra situation – är hungerkravaller. Han har sett sådana
i Ukraina tio år tidigare och är medveten om att hans resurser inte räcker för att kunna
kontrollera massorna om sådana utbryter…..

Moskva är sedan den 14:e September ‘’under belägring’’ vilket ger honom utomordentliga
fullmakter att hantera varje ‘’situation’’ – men fasar för tanken att tvingas tillgripa våld mot
civilbefolkningen i den stad han skall försvara.

Moskva i oktober torde haft ungefär 3½ miljoner innevånare. (majoriteten av manfolk i vapenför
ålder är redan enrollerade i armén på olika fronter…eller fångar eller redan döda)
Men i staden återstår 2½ miljon kvinnor och barn……

Men nästa dag, den 8:e – skiner han upp. Det regnar…..Inte en skur eller två, utan stadigt
ihållande regn. I tio dagar!
Efter den tredje börjar det usla ryska vägnätet (ingen asfalt utanför storstäderna – bara grus
och lera!) – att disintegrera.
Det förvandlas till en bottenlös lervälling…..
lerigt.png


Det är det välkända ryska menföret – rasputitzan (slammperioden) som anlänt.


‘’General Lera’’ - har ingripit på Zhukovs sida.

Det regnar i Moskva, i Vjazma, Smolensk, Kazan, Kalinin och Rhzev…..


forts följer

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav mrsund » 04 okt 2017 11:41

Mycket bra, börjar bli svårt för mig vilket som är verkligt och fiction.

Yngve
Medlem
Inlägg: 282
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Yngve » 04 okt 2017 16:47

Nja, jag ser fortfarande inte poängen med tråden.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav mrsund » 04 okt 2017 21:28

Yngve skrev:Nja, jag ser fortfarande inte poängen med tråden.


Konstigt att du missade den, det första Varjagen beskriver i tråden är just poängen.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 05 okt 2017 17:47

mrsund skrev:
Yngve skrev:Nja, jag ser fortfarande inte poängen med tråden.


Konstigt att du missade den, det första Varjagen beskriver i tråden är just poängen.

Epbv 3022:
Detta är varjags 2:a stycke på hans inledning av denna tråd
Jag fokuserar detta alternativa krig på två huvudrollsinnehavare – Adolf Hitler och Winston Churchill.


Håller med Yngve, tråden har lämnar Churchill och sitter nu fast i leran utanför Moskva!
Detta skulle kunna var en annan tråd: ”Hur den militära jätteidioten och tillika vicekorporalen Hitler sket bort de båda superlägena Nordafrika/Medelhavet/Suezkanalen som Ryska österflottan/Leningrad/Moskva”

Hälsar
Epbv 3022

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav mrsund » 06 okt 2017 06:54

Håller med Yngve, tråden har lämnar Churchill och sitter nu fast i leran utanför Moskva!
Detta skulle kunna var en annan tråd: ”Hur den militära jätteidioten och tillika vicekorporalen Hitler sket bort de båda superlägena Nordafrika/Medelhavet/Suezkanalen som Ryska österflottan/Leningrad/Moskva”

Hälsar
Epbv 3022


haha, inget över för konstnärlig frihet? Jag säger inte att Varjag har rätt i allt, men visst är det just typiskt att man möts av en viss sorts kritik när man går emot strömmen.

Jag öppnar en tråd om ett Alternativt Andra Världskrig – som inte hade sett ut som det
historien gett oss.


Jag fokuserar detta alternativa krig på två huvudrollsinnehavare – Adolf Hitler och Winston Churchill.


Hur skall han kunna skriva om ett alternativt andra världskrig utan att skriva om ett alternativt andra världskrig?

Tankspridd
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 18 jul 2010 09:25

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Tankspridd » 06 okt 2017 08:57

mrsund skrev:
Håller med Yngve, tråden har lämnar Churchill och sitter nu fast i leran utanför Moskva!
Detta skulle kunna var en annan tråd: ”Hur den militära jätteidioten och tillika vicekorporalen Hitler sket bort de båda superlägena Nordafrika/Medelhavet/Suezkanalen som Ryska österflottan/Leningrad/Moskva”

Hälsar
Epbv 3022


haha, inget över för konstnärlig frihet? Jag säger inte att Varjag har rätt i allt, men visst är det just typiskt att man möts av en viss sorts kritik när man går emot strömmen.

Jag öppnar en tråd om ett Alternativt Andra Världskrig – som inte hade sett ut som det
historien gett oss.


Jag fokuserar detta alternativa krig på två huvudrollsinnehavare – Adolf Hitler och Winston Churchill.


Hur skall han kunna skriva om ett alternativt andra världskrig utan att skriva om ett alternativt andra världskrig?


Jag är helt enig ! Det verkar som att vissa människor vägrar ta till sig begreppet kontrafaktisk och vad det betyder och att de medvetet går in i tråden och förstör den ! Vilket är ganska tråkigt ( Har de dessutom den tiden så att de hinner sabotera trådar så borde de dessutom ha tiden att skapa en egen tråd eller bidra i de trådar som finns exempelvis quiztrådarna om de är nagelbitare ) Den har tråden handlar om kontrafaktiskt historia och belyser vad som kunde ha hänt och vad som kunde skett

stillen
Medlem
Inlägg: 126
Blev medlem: 07 jan 2015 19:43
Ort: Söder om Söder

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav stillen » 06 okt 2017 12:28

Skillnaden mellan Hitler och Churchill var att den senare hade Brooke och den förre Keitel.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 06 okt 2017 15:59

mrsund skrev:
Håller med Yngve, tråden har lämnar Churchill och sitter nu fast i leran utanför Moskva!
Detta skulle kunna var en annan tråd: ”Hur den militära jätteidioten och tillika vicekorporalen Hitler sket bort de båda superlägena Nordafrika/Medelhavet/Suezkanalen som Ryska österflottan/Leningrad/Moskva”

Hälsar
Epbv 3022


haha, inget över för konstnärlig frihet? Jag säger inte att Varjag har rätt i allt, men visst är det just typiskt att man möts av en viss sorts kritik när man går emot strömmen.

Jag öppnar en tråd om ett Alternativt Andra Världskrig – som inte hade sett ut som det
historien gett oss.


Jag fokuserar detta alternativa krig på två huvudrollsinnehavare – Adolf Hitler och Winston Churchill.


Hur skall han kunna skriva om ett alternativt andra världskrig utan att skriva om ett alternativt andra världskrig?


Bara så vi är överns, H:s militära beslut av sämsta graden: Östersjöflottan, Leningrad, Moskva, Stalingrad, Kursk (räcker det?) kan inte skyllas på C.
När jag försöker att plocka ner H från hans oförtjänt förhöjda militära geniposition möts man av kränkta människor som inte har lärt sig konsten att öppet och rakt ventilera åsikter.
Skilj på sak och person! något man fick lära sig på det debattglada 60-talet.
Har själv skapat trådar, har du?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2281
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 06 okt 2017 17:34

epbv 3022,

du kanske kan redovisa för vilka av Hitlers beslut som du tyckte var olämpliga? Hur skulle man attackerat Moskva med större framgång enligt dig?

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 06 okt 2017 21:34

Vi startar med läget den 23/8-41:
När Hitler stoppar AG Center står tyskarna öster om Smolensk, vid staden Yartsevo, ca 34 mil från röda torget (Google maps) då hade AG Center avancerat 500 km på 18 dagar (22/6 - 10/7).

AG Center bestod av (2:a och 3:e Pansargrupperna samt 2:a och 9:e arméerna): 8 PD, 6 Mot D, ca 36 ID. ( 4 Pan-kårer. 1 Mot-kårer, 10 Iinf-kårer)

De ryska styrkorna bestod av: 24:e, 28:e, 29:e och 30:e friska men dock reservarméerna.31:a, 32:a 33:e, 34:e och 43:e arméerna höll på att grupperas mellan Smolensk och Moskva (ej helt nedgrävda för försvar) samt 9:e och 50:e höll på att sättas upp.
En rysk arme motsv. ungefär en tysk armékår, tyskarna hade ett överläge i eldkraft på ca 2,2:1.
Dem sibiriska 18 divisionerna (2 vinterutrustade arméerna) kommer aldrig att kunna sättas in en motoffensiv vid Moskvas portar.

När tyskarna tar upp sin offensiv mot Moskva den 30/9-41 (38 dagars försening = 5,5 vecka!)
Tyskarna: 5 Pan-kårer, 3 Mot-kårer, 14 Inf-kårer (tillägg av 4:e pansararmén samt 4:,e armen), men 2 st. pansararméer har transporteras från AG Center t.o.r. AG Nord resp. Syd samt 1 st. pansararmé har förflyttas från AG-Nord till AG-Center. Strider och transporter har slitit ner stridsvagnarnas antal och driftsäkerhet. Mycket bränsle och förnödenheter bortkastade på dessa fram- och-tillbaka flyttande av trupper.
Hela vitsen med blitzkriget är att slå på fiendens front och anfalla på djupet och inte ge fienden tid att organisera sig!
verkar som om H inte läst och/eller förstod Guderians bok "Panzer". Här sket H bort erövrandet av Moskva!
Varför var det viktigt att inringa ryska trupper runt Kiev men inte brittisk-franska vid Dunkerque?
Varför skulle stridsvagnar haverera vid efter en veckas strid i Belgien men inte efter en månad i Ryssland?, om avstånden var kilometer i Belgien så var det mil i Ryssland! Guderian Och Manstein visade i Maj-40 att dem stod på en militär tänkande nivå som var överlägsen övriga militära i hela Europa förutom "geniet" med vicekorprals grad!

Ryssarna: 18 Arméer, nergrävda i 3 försvarslinjer.
Tyskt överläge i eldkraft på pappret är nu ca 2:1, men ryssarna har jämnat ut eldkraftsskillnaden med nedgrävd trupp, stridsvagnar och artilleri, hunnit utföra mineringar, förbereda sprängningar av vägar och broar etc. Dem har även skaffat sig ett nummerärt överläge i vad det gäller stridsvagnar med 3,2:1.
Jämfört med 23/8 har de ryska divisionernas numerär ökat (inf. som stridsvagnar) och de tyska divisionernas numerär har gått andra hållet.
Frågan är om eldkraften inte är utjämnad, tyskarna har överläge då dem väljer angreppspunkt, men ju närmare Moskva dem kommer, desto mindre utrymme för överraskande anfall på ett oväntat frontavsnitt. I takt med kallare väder, sämre väggar och längre avstånd för underhållet att ta sig fram: ryssarna får pluspoäng.
Skulle säga att styrkeförhållande med hänsyn till ovan nämnda variabler är 1:1, dock så behärskar tyskarna det rörliga kriget bättre än ryssarna.
Men då kriget blir mer statiskt, ("köttkvarnskrigföring") så har ryssarna inga problem med förluster. Ryska armen växer i antal hela tiden!

Min åsikt:
Erövra Moskva typ 15/10-41 (tyskarna stannade utanför Moskva den 5/12-41, ta bort 7 veckor).
Därefter skicka 1 st. pansararmé norr resp. söderut, i norr: erövra Leningrad (ryska östersjöflottan sänks), i söder: slå mot Charkov.
Frågor på det?

Hälsar//
epbv 3022

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav koroshiya » 06 okt 2017 22:41

Epbv 3022, de allierade styrkorna vid Dunkerque blev inringade och slagna. På det viset är det väldigt jämförbart med de sovjetiska runt Kiev, vilka eventuellt hade kunnat agera i flanken på de tyska centrala förbanden.

Stridsvagnsteorierna handlade om att omringa och slå motståndaren genom en direkt metod, inte bara att köra så långt man kunde.

Att tyskarna stannade efter Smolensk berodde säkerligen på att anfallskraften var slut. Man var tvungen att vänta på att underhållet skulle nå fram.

Tanken med Barbarossa var att Sovjet vid det laget skulle vara slaget, så att resten i princip bara skulle vara att ockupera de områden man ville ha. Det antagandet visade sig vara felaktigt och därmed var det kanske omöjligt för Tyskland att vinna, då det redan väldigt tidigt var ett utnötningskrig.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2281
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 07 okt 2017 04:55

epbv 3022,
du har höga krav. Att bli idiotförklarad för att man inte lyckas intaga Moskva efter knappt 4 månaders strider. Du måste verkligen ha låga tankar om den sovjetiska armén. Samt väldigt höga om den tyska armén.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 07 okt 2017 09:58

koroshiya skrev:Epbv 3022, de allierade styrkorna vid Dunkerque blev inringade och slagna. På det viset är det väldigt jämförbart med de sovjetiska runt Kiev, vilka eventuellt hade kunnat agera i flanken på de tyska centrala förbanden.

Epbv 3022 skriver:
Du verkar vara den ende som inte har snappat upp att H stoppade Guderians stridsvagnar och lät 330.000 fly över kanalen, inringande och slagn styrkor kan inte fly. Se biofilmen Dunkirk.


Stridsvagnsteorierna handlade om att omringa och slå motståndaren genom en direkt metod, inte bara att köra så långt man kunde.

Epbv 3022 skriver:
Som f.d. pansarartillerist, i blixtkriget skull stridsvagnarna slå hål, gå på djupet, slå ut fi:s förmåga att underhålla, leda och med art. understödja inringade trupper samt nedkämpa fi:s stridsvagnar. Inringade trupper skulle slås ut eller tvingas till kapitulation av infanteriet.


Att tyskarna stannade efter Smolensk berodde säkerligen på att anfallskraften var slut. Man var tvungen att vänta på att underhållet skulle nå fram.

Epbv 3022 skriver:
Du verkar dåligt inläst på ämnet. Hitler beordrade helt plötsligt 1 st. pansararme norrut och en söderrut. Guderian och Manstein flyger till Hitler för att förklara läget; "Vägen till Moskva är öppen, låt inte tyskarna stänga den, men geniet från Österrike sa "Nein". Om anfallskraften var slut och underhållet släpade efter, varför då låta Guderians pansararmé förflyttas över 400 km söderut (om dem inte hade underhåll) för att delta i striderna ö. om Kiev (om anfallskraften var slut), avståndet till röda torget var ca 340 km


Tanken med Barbarossa var att Sovjet vid det laget skulle vara slaget, så att resten i princip bara skulle vara att ockupera de områden man ville ha. Det antagandet visade sig vara felaktigt och därmed var det kanske omöjligt för Tyskland att vinna, då det redan väldigt tidigt var ett utnötningskrig.

Epbv 3022 skriver:
Slutmålet för Barbarossa var Volgafloden västra strand och dit vara dem bara knappt halvvägs 23/8-41

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 07 okt 2017 10:43

pandersson2 skrev:epbv 3022,
du har höga krav. Att bli idiotförklarad för att man inte lyckas intaga Moskva efter knappt 4 månaders strider. Du måste verkligen ha låga tankar om den sovjetiska armén. Samt väldigt höga om den tyska armén.


Epbv 3022 skriver:
22/6-10/7: AG-Center anfaller ryska västfronten (4 arméer), en överlägsenhet på ca 4,9:1, förflyttar sig 400 km på 18 dagar, 22 km/dag.

10/7 - 23/8: Avslutas med slaget om Smolensk. Ryssarna har en styrka på ca 7 st. arméer, tysk överlägsenhet ca 2,8:1. förflyttar sig 180 km på 34 dagar, 5,3 km/dag.

Kontrafaktiskt, tyskarna fortsätter sitt anfall mot Moskva den 23/8-41:
23/8: Ryssarna har skapat ett nytt försvar bestående av 9 arméer (ytterligare 2 st. sätts upp inom fronten). tyska överlägesenheten ca 2,2:1. För att nå röda torget 340 km. Vi ger AG- center till den 22/10 (dina 4 månader), 340 km på 60 dagar = 5,7 km/dag, orimligt?

Riktiga Tyfon tvingades till stopp den 30/10 pga. väder och underhåll, men då hade AG Center stridit mot ett avsevärt bättre organiserat försvar, mot en ett underläge i stridsvagnar på 1:3 samt varit tvungne att passera 2 st. försvarslinjer.
Under tiden 30/9 - 30/10 (30 dagar) så hade AG Center avancerat ca 250 km, = 4,3 km/dag


Sannolikhet att lyckas den 23/8 var avsevärt högre än den 30/9! men det kan tydligen en idiot (=H) inte räkna ut.
Ett militärt geni låter inte 75% av sina pansarstyrkor (pansararméerna 2, 3 och 4) var under förflyttning i en anfallsfas! Då har den ursprungliga dispositionen och planeringen varit helt åt h-e!

den högst återhållsamme
"pansarartilleristen"


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster