Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42412
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 18 sep 2017 23:01

epbv 3022 skrev:

F.d Reservofficer, nuvarande sanningssägare.


Vi tackar alla för din Weltanschauliche insikt! :)

mvh, Varjag

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 19 sep 2017 06:27

varjag skrev:epbv 3022 skrev:

F.d Reservofficer, nuvarande sanningssägare.


Vi tackar alla för din Weltanschauliche insikt! :)

mvh, Varjag


Sån är jag, ödmjuk och omtänksam.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42412
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Världen håller andan....

Inläggav varjag » 20 sep 2017 23:48

När Barbarossa börjar – sade Hitler – kommer världen att hålla andan –

Han hade inte fel om det. Stalins kommunistdiktatur med vidhängande Kommunistiska
International (Komintern) var lika omtyckt som –

Hemmorrojder.jpg


i resten av världen.
Ingen – kommer at lyfta ett finger för att hjälpa Stalins rike….spådde han.

Hitler däremot, fick omedelbar hjälp från Rumänien, som invaderade Sovjetunionen samtidigt som tyskarna.
(läsaren erinrar sig att Rumänien hade en gås oplockad med
Stalin sedan året innan då denne hade kapat åt sig Bessarabien och delar av Bukovina)
Den rumänska armén hade omkring 600 000 man under fanorna och var en aktningsvärd
allierad.

Finland, likaså – tog chansen att ta tillbaka vad Stalin stulit 1940 – och angrep Rådsunionen – som Marskalk Mannerheim kallade den
– fyra dagar efter det tyska anfallet.
Fast den finska ‘’krigsmålen’’ var begränsade till att återvinna förlorad mark – inte att störta
Sovjetväldet.

Ja – t.o.m. Slovakien skickade en expeditionskår, ansluten till det tyska 12:e armén.

Spelöppningen den 15:e maj, fick i stort – samma förlopp som historiens…överaskande
flyganfall mot aerodromer slog nästan helt ut sovjetflyget de första veckorna.
Snabba tyska pansartrupper rullade förbi gränsförsvaret och – med samma taktik som 1914
fast fortare – inringa och tillintetgöra truppmassorna motståndaren ställt upp i det inre av landet.

Samma tyska effektivitet som setts i väster ett år tidigare blev omedelbart uppenbar på den
nya fronten som i rask takt förflyttades österut…..ja fastmera så då Stalins stående order
alltid lydde – ingen reträtt!

Vilken låste stelbent sovjetgeneralerna i omöjliga lägen……
Dess första offer blev den ‘’fyrstjärnige generalen’’ (omedelbart under Marskalkstiteln)

General Dimitry Pavlov.jpg


överbefälhavare för sovjetiska ‘’Västfronten’’ – den första att försöka hejda tyskarnas framfart.
Vilket resulterade i det allra första, av flera kommande ‘’kittelslag’’ - ryssarna omring-
ades och Minsk-Biyalystokkitteln ‘’likviderades’’ bara elva dagar efter krigsutbrottet.
Omring 323 000 man ryska trupper – blev fångar……
General Pavlov, var dum nog undkomma för att försöka förklara sin uppgifts svårigheter
för Stalin och STAVKA.

Pavlov anklagades för ‘’kriminell inkompetens och förräderi’’ – här skulle stiftas exempel…

Han fick sitt nackskott och hans lik ‘’dumpades i nåt grävarbete i Moskva’’ enligt NKVD.

Vilket – angav tonen, inte bara för sovjetiska generalers uppförande – utan hela fälttåget.
Med segt försvarade men, kollapsande sovjetiska ‘’kittlar’’ som omringades och ‘’likviderades’’ av tyskarna.

Den nästa blev Smolenskkitteln som slöts den 8:e juni. Det sista motståndet bröts den 29:e och resulterade i tagandet av ytterligare 348 000 ryska fångar.
ændløsa faangkolonner paa stepperna.jpg


Samma dag började den rumänska belägringen av Odessa.

Tragedin med mer än en halv miljon ryska fångar redan efter några veckors krig - var ju att
tyskarna ofta vägrade att föda dessa människomassor. Som helt enkelt lämnades ofta att svälta ihjäl…..
(under 1:a Vk hade Tyskland omkring 1½ miljon ryska fångar som överlevde på samma ransoner som den tyska civilbefokningen och – ofta utnyttjades som arbetskraft. Vilket stred mot Genevékonventionens regler men, dom överlevde.)

Den andra aspekten av dessa olyckligas öde – var ju att alla som på ett eller annat sätt
lyckats överleva den tyska fångenskapen, efter krigsslutet – mangrant – förpassades
till GULAG-lägren att arbetas ihjäl på lika magra ransoner som tyskarna bestått dem…..

Men det - var bara början…….värre skulle det bli!

Den 11:e juli insisterar Hitler på att dela invasionsarméerna genom att sända General Guderians pansararmé mot den sovjetiska ‘’Sydvästfronten’’ som han vill neutralisera innan framryckningen mot Moskva fortsätter.
Den 24:e juli – misslyckas Yeremenko’s motoffensiv mot Guderians flank.

Den 9:e augusti möts Guderians och Kleist’s pansararméer vid Lokhvista – fyra sovjetiska
arméer och Kiev, Ukraina’s huvudstad – sitter i den tyska kniptången.

Den 13:e kapitulerar ‘’Kiev-kitteln’’.

Det helt fantastiska antalet av - 665 000 fångar inräknas. Därtill kopiösa mängder av krigs-
byte……artilleri, traktorer, lastbilar och stridsvagnar.

Segerfanfarerna ur Franz Liszt’s Les Preludes skallade allt oftare på Deutsche Rundfunks
Sondermeldungern – specialnyheter från fronterna….

https://www.youtube.com/watch?v=ZgpS7B9OkU0

Inom mindre än tre månader – hade fler än hälften av de trupper Stalin började kriget med –
stupat eller fallit i tyska händer.

Inmarsch i Kiev.jpg


forts. följer

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 629
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav erep » 21 sep 2017 06:35

pandersson2 skrev:epbv 3022,
jag anser att ingen demkrati kunde eller ville lita Hitler efter 25/6-40


Det här stämmer ju inte med vad som skedde.

Finland hade militärt samarbete med Tyskland.
Rumänien lämnade över land till Ungern och Bulgarien efter tysk medling 1940. Man gick senare med i Tremaktspakten.
Jugoslavien gick med i Tremaktspakten och stödde Tyskland 25 mars 1941.

Sverige och Schweiz hade normala förbindelser och handel med Tyskland.

Irland stötte UK men höll sig neutralt.

Så av demokratierna 1940 så valde tre samarbete med Tyskland, två fortsatte som förr och en gav stöd till UK. Jag kan ha missat något men jag tror inte dåtidens statsmän delade din uppfattning. Man kanske inte litade på Tyskland men man föredrog ändå att samarbeta.


Nej, Finland hade inget militärt samarbete med Tyskland i juni 1940.

Mannerheim fick i augusti en förfrågan om möjligheten till transport av tyska soldater via hamnarna i Bottenviken till Kirkenes. Samtidigt anmäldes att Finland hade en möjlighet att anskaffa militär materiel från Tyskland. Formellt avtal om transport träffades i september 1940, men då hade redan trupper anlänt för transport och vapenhandel inletts.

Här ska vi komma ihåg att Finland var logistiskt nästan inringat av de de-facto allierade Sovjet och Tyskland. Tyskland hade ju under vinterkriget förbjudit och stoppat vapentransporter till Finland. Efter Vinterkriget pressade Sovjet starkt och försökte nytolka fredsavtalet och kräva tilläggsresurser. Finland träffade även ett avtal om Sovjetiska tågtransporter till ockuperade Hangö i september 1940, efter hård sovjetrysk press.

Att välja mellan totalitära Sovjet och totalitära Tyskland var ett val mellan kolera och pest, men man var tvungen att göra det eftersom enda handelsleden gick över Östersjön, vilken kontrollerades av Sovjet och Tyskland. Finland hade ingen hamn mot atlanten som Sverige hade. Sverige hade inte heller förnödenheter för att försörja Finland.

Militärsamarbete började vintern 1940-1941 genom förhandlingar mellan Finlands och Tysklands militärledningar. Samtidigt fortsatte den sovjetiska pressen på Finland. Jag påminner att ännu i november 1940 bad Molotov av Hitler att få lösa "den finska frågan slutgiltigt". Sovjets anfallsplan mot Finland hade en styrka på 49 divisioner vilket finns noterat i boken Miten Suomi valloitetaan (Hur Finland erövras) av professor Ohto Manninen. Uppgiften bygger på hans forskningar i sovjetarkiv, då man hade tillgång till dessa.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2351
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 21 sep 2017 07:35

erep,

då är vi båda överens om att demokratin Finland samarbetade med Tyskland efter 26 juni 1940.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 629
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav erep » 21 sep 2017 11:47

pandersson2 skrev:erep,

då är vi båda överens om att demokratin Finland samarbetade med Tyskland efter 26 juni 1940.

I den takten jag nämnde och med de tvingande orsakerna jag nämnde.

Tycker det luktar moraliska bedömningar här.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2351
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 21 sep 2017 12:57

erep,

som jag skrev är vi helt överens. Mitt ursprungliga inlägg var ett påpekande att flera demokratiska länder av fullt rationella skäl hade samarbete med Tyskland. Skall du argumentera om moralen får du diskutera med epbv 3022.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 21 sep 2017 18:42

pandersson2 skrev:erep,

som jag skrev är vi helt överens. Mitt ursprungliga inlägg var ett påpekande att flera demokratiska länder av fullt rationella skäl hade samarbete med Tyskland. Skall du argumentera om moralen får du diskutera med epbv 3022.


Kära pandersson2
Mina ögon tåras, så fort det blir jobbigt och/eller svårt ropar du på min hjälp!
epbv 3022, jourhavande medmänniska & mentor.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2351
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 21 sep 2017 20:29

epbv 3022,
jag tror att du gullständigt missförstått. Jag är inte ute efter din hjälp. Jag anser att Finland och Tyskland hade militärt samarbete på det sätt som erep beskrivit. Jag ser därtill Finland som en demokrati och har förståelse för de omständigheter som gjorde att man valde att ingå i samarbetet. Jag påpekade att han borde diskutera med dig eftersom det var du som hävdade att demokratier inte kunde lita på Tyskland efter juni 1940.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 21 sep 2017 20:32

pandersson2 skrev:epbv 3022,
jag tror att du gullständigt missförstått. Jag är inte ute efter din hjälp. Jag anser att Finland och Tyskland hade militärt samarbete på det sätt som erep beskrivit. Jag ser därtill Finland som en demokrati och har förståelse för de omständigheter som gjorde att man valde att ingå i samarbetet. Jag påpekade att han borde diskutera med dig eftersom det var du som hävdade att demokratier inte kunde lita på Tyskland efter juni 1940.


Ironi är som bäst när mottagern inte förstår den!
"Gravt leende i soffan"

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1465
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav gunship » 22 sep 2017 00:38

epbv 3022 skrev:
pandersson2 skrev:epbv 3022,
jag tror att du gullständigt missförstått. Jag är inte ute efter din hjälp. Jag anser att Finland och Tyskland hade militärt samarbete på det sätt som erep beskrivit. Jag ser därtill Finland som en demokrati och har förståelse för de omständigheter som gjorde att man valde att ingå i samarbetet. Jag påpekade att han borde diskutera med dig eftersom det var du som hävdade att demokratier inte kunde lita på Tyskland efter juni 1940.


Ironi är som bäst när mottagern inte förstår den!
"Gravt leende i soffan"


Lunga dig nu, den där attityden går inte särskilt långt.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42412
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 24 sep 2017 03:11

En liten parentes:..till den 27:e juli och Tyumen i fjärran Sibirien, 2500 km öster om Moskva.
Dit anländer en topphemlig transport till staden med stark NKVD-eskort och
med ett pansartåg.

Lasten – består av Sovjetunionens Heligaste Relik – Vladimir Lenin’s lik.
Samt ‘’hovbalsameraren’’ Professor Boris Zbarsky och dennes son Ilya vars uppgift
var att till varje pris, bevara den Älskade Ledarens stoft i rätt temperatur och luft-
fuktighet under vistelsen.

(Hela Lenin – evakuerades inte, hans hjärna – bevarad i paraffin och formalin sedan 1924 – stannade i Moskva på Lenininstitutets laboratorum hela kriget igenom….)

Det var Jordbruksskolans lokaler som togs i anspråk att hysa den höga gästen.

Att Lenin hade övergivit moskoviterna, att ensamma bära krigets bördor – var givetvis
en Statshemlighet av Första Ordningen.............. :P
Det var bara en handful pålitliga sovjetmedborgare – som visste om vad den förseglade
lasten innehöll…..


Sant eller inte, ryktas det att kort efter ankomsten, den unge Ilya skulle kolla leninliket –
och fann till sin fasa att Lenin blivit helt möglig på resan…..
Han kunde inte få tag på någon mera balsameringsvätska i Tyumen. För att framställa
sådan – behövdes distillerat vatten men inte heller det fanns att uppbringa.

I desperation hällde han kokande vatten på Den Älskade Ledaren – men inte heller det hjälpte mycket.

En dag senare anlände – med kurirflyg från Omsk – det destillerade vattnet och Leninlikets
‘’hälsa’’ kunde återställas. :thumbsup:

Parentetiskt, byggdes runt mausoléet på Röda Torget – en attrapp av ett bostadshus av trä - med balkonger
för den händelse någon fanatisk Stukaflygare skulle försöka hitta och träffa helgedomen.

Den 9:e augusti, cernerade Heresgruppe Nord – Leningrad och belägringen börjar.
Och transportsvårigheterna och – svälten……

Den 20:e augusti beordrar Hitler att Operation Tyfon – anfallet mot Moskva skall startas.
Den inleds den 28:e ‘’i idealiskt väder’’ och redan den 7:e september har de tyska pansar-
spetsarna omringat de stora ryska arméerna vid Vjazma och Bryansk.

i en kniptaang....png


Efter hårda strider upphör motståndet i Vjazma-kitteln den 9:e.

Den 14:e September – proklamerar Stalin att Moskva befinner sig underf belägring!

Dagen efter, den 15:e – kapitulerar även Bryansk-kitteln.
(Fast betydande ryska truppformationer lyckades slå sig ut – och retirera mot Moskva –
enligt tyska rapporter.)

Efter ‘’dubbelslaget Vjazma-Bryansk’’ – anträder ytterligare 662 000 ryska fångar promenaden mot okända öden.

Det var den Röda Arméns andra Cannae på bara två månader.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae

Några dagar efter katastrofen – gör även Stalin ytterst diskret, sina egna förberedelser
att följa Lenins exempel……
På Kazansky-stationen i Moskva står ett järnvägståg –

Specialtaag Iosif Stalin.jpg

med många personvagnar och
med inkopplad f d Tsarens - salongsvagn.jpg


och – ångan uppe ‘’24/7’’ i händelse av brådskande behov.
Det skall föra Generalsekreteraren och hans Politbyrå, samt det mesta av ‘’hovkamarillan’’ i säkerhet till Kuybyshev, [Samara idag] en stad vid övre Volga 1000 kilometer ostsydost om Moskva.

(som redan förberetts genom att skicka dit ett antal civila befattningshavare inom administrationen.)

Heeresgruppe Mitte tar en vecka på sig efter kittelslaget för att omgruppera, vila truppen
och fylla på förråd och vakanser.
Den 21:a September – rullar offensiven vidare – mot Moskva.
Motståndet betecknas som ‘’lätt’’ – det är uppenbart för tyskarna att fienden lider av både
trupp-och materialbrist. Ryssarna retirerar – men låter sig inte infångas i nya motstånds-
fickor.
Från Vjazma till Moskva är avståndet bara circa 20 mil och – framryckningen går ‘’ganska
snabbt’’. Redan den 28:e infiltrerar förtruppen de norra och nordvästra delarna av den ryska
huvudstaden…..

Stalin – inkallar sin stabschef, Georgy Shukov tlll ‘’ett samtal mellan fyra ögon…..’’



forts. följer

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Borussia
Medlem
Inlägg: 213
Blev medlem: 30 maj 2015 18:06
Ort: Karlstad

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Borussia » 30 sep 2017 19:00

Har tyskarna kört fast igen? Eller vad händer utanför Moskva?
"I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am."

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42412
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 30 sep 2017 21:10

Borussia skrev:Har tyskarna kört fast igen? Eller vad händer utanför Moskva?


Nej Borussia, det är varjag som kört fast lite - för tyskarna...går det framåt :D

mvh, Varjag

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42412
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 30 sep 2017 22:29

Stalin – inkallar sin stabschef, Georgy Zhukov tlll ‘’ett samtal mellan fyra ögon…..’’


Generalen, som många av hans kollegor – darrar på manschetten – alltför många av dessa
har inte länge överlevt sådana tête-à-tête möten……..
General Zhukov.gif


Men Stalin är rättfram;

Kamrat Zhukov – vad kan vi göra?
Svara mig sanningen – ärligt, som kommunist – kan vi hålla Moskva?


(Sanningssägare i Stalins rike – har alltid varit en mycket kortlivad ras och – generalen tvekar…..)

Kamrat Stalin, vi har inte råd med flera Kiev’s eller Vjazma’s – de trupper vi har kvar i Moskva
kan i bästa fall försvara i ett par veckor eller tre. Vi har lite artilleri och nästan inga
tanks kvar….den enda möjligheten – är att transportera hit fjärranösternarméerna…..

Jamen – avbryter Stalin – vi vet bägge att det kommer att ta, vad – sju åtta veckor?
Förresten fick jag bara för några dagar sedan rapport från vår man i Tokyo att japanerna
kommer att vänta med att angripa oss – tills efter Moskva har fallit…..


(Richard Sorge’s rapport om detta nådde inte Stalin förrän den 14:e September….min. anm.)

Kamrat Stalin, om åtta veckor – kommer Fjärranösternarméerna för sent att för hålla Moskva.
Deras uppgift då – blir att återta Moskva från fascisterna.......


Stalin kalla in sin chefssekreterare, general Poskrebyshev;

En kommuniké:
Kamrat Stalin har beordrat att Moskva skall försvaras till sista man.
Ingen reträtt, ingen kapitulation.
Stalin befinner sig i Moskva och assisterar General Zhukov med operationerna.
Fascisterna kommer att förblöda mot Moskvas murar.

Framåt under Lenins och Stalins banér!

Leve Partiet. Leve Sovjetunionen!


När Poskrebyshev lämnat dem, ger han Zhukov order att leda försvaret och påminner
generalen om dennes egna ord – ‘’inga flera Vjasmas – bevara truppen tills östarméerrna
kommer hit’’.

Tyskarna rör sig i en omfattningsrörelse – en nordlig och en sydlig framstöt mot Moskva.
Den norra flygeln avancerar snabbast, den 30:e September klipper dom av järnvägsförbindelsen med Leningrad
och får ‘’fast fotfäste’’ i Khimki.

Dom befinner sig précis 19 kilometer från Kreml !

Dagen därpå, den 1:a oktober erövras flygplatsen Tushino.
Tushinofæltet.jpg


Den södra flygeln möter hårdare motstånd – dom intar Kashira den 7:e.
(Kashira ligger nordost om Tula, 115 km från Röda Torget.)

En dag senare har den norra gruppen inlett angrepp mot Leningradskaya Vokzal – järnvägs- stationen till Leningrad.
På stickspår där står flera godståg med förnödenheter som leningradarna nu väntar fögäves på…..

Leningradskaya, ligger bara två kilometer från Kazanskystationen – där Stalins special-
tåg stått och pustat ånga i många dagar.......

Natten till den 3:e rullar hela konvojer av ‘’Partielitens’’ Packardlimousiner till Kazansky.
Hundratals ‘’oumbärliga’’ – från Politbyråns medlemmar med familjer till departementschefer
och funktionärer av alla slag – fyller Stalins och ett par andra tåg som väntar.

Sist, anländer Solens Son själv, med livvakter och sekreterare.

Stalins Packard V-12 (notera dørrens tjocklek).jpg


Alla vagnarna har neddragna mörkläggningsgardiner och ingen – utom ett par tre järnvägs-
tjänstemän ser när denne stiger på tåget.
Alla – är edsvurna att hålla Ledarens avresa strängt hemlig.

Utan vidare ceremonier ångar hans tåg ut ur Moskva mot det fjärran Kuybyshev.

forts följer

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster