Ett Alternativt Andra Världskrig

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav von Adler » 15 sep 2017 13:03

Här kommer den tyska ekonomiska kollapsen, för utan att plundra Frankrike och Benelux har de aldrig råd med expansionen av Heer 1940-1941 till en styrka som kunde ge sig på Sovjet.

Våren 1940 var Tyskland tvunget att exportera toppmoderna vapen de själva desperat behövde till neutrala länder för att korrigera handelsbalansen. Så hamnade 37mm pansarvärn och Gelände-bilar i Sverige, Bf 109 i Schweiz och Jugoslavien, Do-17 i Jugoslavien o.s.v.

Men Hitler och nazisterna - som inte införde krigsekonomi förrän hösten 1942 - lär aldrig acceptera det, utan lät avskeda och tillsätta ja-sägare inom ekonomin tills de får vad de vill ha.

Utan det franska och belgiska järnet, de franska lastbilarna, hela den franska ekonomin satt att tjäna den tyska genom att francens värde sattes till en tredjedel av vad den varit mot riksmarken 1930 (vilket gav tyska företag ENORM köpkraft i Frankrike) kommer den tyska ekonomin kollapsa.

Man ska inte glömma att Tyskland började kriget med att förklara statsbankrutt - att de inte tänkte betala några internationella lån, och trots det hade en större skuld som en andel av BNP innan kriget började än USA hade när det var slut. Och då hade USA betalat för en stor del av de allierades krigsinsatser.

Varje exporterad produkt för att betala för svenskt, franskt och belgiskt järn, finskt nickel, finskt och svenskt koppar, turkiskt krom, franskt och jugoslaviskt bauxit, portugisisk och spansk wolfram, nederländsk (ostindisk) platinum och rumänsk olja är mindre vapen till Heer som ska öka både i kvalitet och storlek inför Barbarossa.

Det finns inte en chans att tyskarna kan bygga upp samma arméstyrka utan att plundra västeuropa.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2351
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 15 sep 2017 13:27

von Adler,

jag förstår helt din invändning och instämmer i att Tyskland var beroende av utplundring för att klara ekonomin. Man skulle dock kunna tänka sig ett scenario där man erhåller liknande resurser via krigsskadestånd. Därtill så slipper man bombningar och får en säkrare produktion. Man slipper även lägga resurser på en stor ockupationsmakt.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2170
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav mrsund » 15 sep 2017 13:37

Utan att uttråka läsarna med detaljerna, raskt vidare…


Mera mera :)

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42412
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav varjag » 17 sep 2017 11:42

Vi – vet ju att i verklighetens Andra Världskrig – ledde Mussolini’s aktion till helt oförut-
sägbara följder.
Hitler tvingades hjälpa axelbrodern, Tyskland förklarade krig mot både Grekland och
Jugoslavien – erövrade snabbt bägge och – tvingades till den dyrbara fallskärmsjägar-
operationen för att erövra Kreta.

(Bägge innefattade f.ö. engelska evakueringar.Evakueringsexperten Churchills 4:e och 5:e :lol:
Gallipoli, Norge, Dunkirk, Grekland & Kreta)

[sanningen var den, att Hitler lugnt kunnat lämna Mussolinis grekiska äventyr till – grekerna...
Efter något tjugotal kilometrars intrång i snöiga iskalla bergstrakter – gick grekerna till
motoffensiv……
grekerna motanfaller.....jpg


Och – erövrade i snabb ordning ungefär södra tredjedelen av Italienska Albanien :thumbsup: ]

Det katastrofala med Mussolini’s agerande, blev ju att Tyskland tvingades engagera sig
på Balkan med mycket betydande styrkor i åtta veckor.
Hitlers verkliga planer drabbades av ‘’tidsnöd’’ och försenade hans ‘’Barbarossa-plan’’ med ungefär samma tidsrymd.
Vilket anses blivit avgörande för dess misslyckande

Hitler kallade det ‘’Min stora mission här i livet’’. Redan i Mein Kampf berör han frågan om Lebensraum,
(livsrum) för det tyska folket – som måste sökas i öster.

Ribbentrops yttranden 1937 – speglade bara der Führer’s tankar från 1922-23.

‘’ Hösten 1937 var Churchill på besök på tyska ambassaden i London.
På mötet framställdes att Tyskland behövde "Lebensraum" i Vitryssland o Ukraina (!). Imperiet skulle man låta bli’’


Den tyska Generalstaben har, på Hitlers order - sedan sommaren 1940 utarbetat en Plan för
ett angrepp på Sovjetunionen ‘’Operation Otto’’ – senare omdöpt till ‘’Barbarossa’’.

Utan att f֨örlora oss i detaljer avsåg ‘’Barbarossa’’ att krossa Sovjetunionen ‘’i ett snabbt
fälttåg’’.
Att eliminera, vad han kallade ‘’judebolsjevismen’’ och kolonisera och exploatera de
erövrade områdena.
I första hand gällde detta Vitryssland och Ukraina, i andra - oljefälten vid Baku, för att göra
Tyskland oberoende av amerikansk/holländsk/brittisk olja.

Det har skrivits hyllkilometrar – om hur vanvettig och outförbar, Hitlers planer var.

Alla i eftertankens kristallklara ljus efter 1945 !

Låt mig här belysa några av de faktorer som ledde Hitlers tankebanor.

1914-1918 hade Tyskland utkämpat ett – Tvåfrontskrig. Samtidigt en västfront och en östfront mot Ryssland.
Huvudinsatsen, var västfronten – där i runda slängar två tredjedelarav den tyska fältarméns
bästa trupper sattes in. Och som – trots kolossala förluster på bägge sidor förvandlades till
den ‘’det statiska krigets köttkvarn’’ som torde vara alla läsare bekant.

Östfronten 1914-1917 uppvisade mycket rörligare krigföring.
Och – slutade i stort sett med en rad tyska segrar och ryska nederlag. De tyska och österrikiska generalerna ansåg
den ryske soldaten både tapper och uthållig – men de ryska ledningen tungfotad, omodern och – ytterst slösaktig
med manskap för att tjurskalligt uppnå – ouppnåeliga taktiska mål.
ryskt infanteri 1916.jpg


(Ryssarna offrade omkring 2,2 millioner stupade – mot c:a 900 000 tyskar/österrikare.
3,75 miljoner skadade mot 1,15 miljoner tyskar/österrikare)

Vilket allt ledde – till Rysslands nederlag och den snöpliga Brest-Litovskfreden 1917 som
bolsjevikregeringen tvingades underteckna.

De allra flesta nu levande, har vant sig vid att betrakta Sovjetunionen/Ryssland – som
en Supermakt.
Men det var inte fallet 1940. Tvärtom, trots kommunistregeringens onekliga framsteg
med industrialisering – betraktades Sovjetunionen mer eller mindre som en ‘’Koloss
på lerfötter’’.

Kolzhosbrigaden planterar......png


Det var sådana tankegångar som ledde Adolf Hitler’s planering för dess eliminering.

Med ett - jag vill betona - ENFRONTSKRIG!

Tyskland, efter fredssluten i väster – skulle ha ryggen fri för att ta itu med fienden i öster.
Hitler hade inga skrupler med att bryta den bara mindre än två år gamla non-aggressionspakten han slutit med Stalin 1939.

Den historiska Barbarossa-operationen var avsedd börja den 15:e maj 1941.
Men – försenades och ngt försvagades genom mellanspelet på Balkanhalvön – till den 21:a juni s.å.

I mitt scenario nedan, slås Hitlers angrepp ut – som planerat, den 15:e maj – m.a.o. med
en ‘’framförhållning’’ på fem veckor mer eller mindre. Men följer i stort sett annars verklighetens krigsförlopp.
Utom – att tyskarna INTE behöver hålla ockupationstrupper i västeuropa och Balkan/Kreta
eller – någon Rommelsk Afrikakår i Libyen att fungera som ‘’korsetter’’ för sviktande italianos ☺

Hitler kan – helt enkelt koncentrera ALLA Tysklands krafter på en front – mot Sovjetunionen.

Nun brausen nach Osten die Heere
Ins russische Land hinein.
Kameraden, nun an die Gewehre!
Der Sieg wird unser sein!

Vorwärts, vorwärts!
Vorwärts nach Osten, du stürmend' Heer!
Freiheit das Ziel, Sieg das Panier!
Führer, befiehl! Wir folgen dir!


https://www.youtube.com/watch?v=TcVn5FlX4bE

forts. följer

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2124
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Der Löwe » 18 sep 2017 15:18

Är vädret att betrakta som alternativ fakta. 1941 var våren sen och även om de tyska styrkorna varit redo 15 maj hade inte vägarna varit det. 1 juni är nog en mer troligt startdatum. Men tre veckor är kanske gott nog.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4815
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Lasse Odrup » 18 sep 2017 16:55

varjag skrev:
Det har skrivits hyllkilometrar – om hur vanvettig och outförbar, Hitlers planer var (Barbarossa).
Alla i eftertankens kristallklara ljus efter 1945 !

Varjag


Nja, tillåt mig att ha en något avvikande uppfattning. De flesta historiker verkar vara överens om att det var en rad faktorer (vilket det oftast är vid misslyckanden) som samverkade och gjorde att livsrummet i öster gick i stöpet.
- Försenad invasion
- Brist på vinterutrustning
- Inte gå mot Moskva
- Spionen Sorge
- Att inte göra ukrainare och vitryssar till allierade
- m m

Var för sig är de kanske inte så viktiga men sammanslaget kan det ha gjort att hela företaget misslyckades.
Åter till varjag :)

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav von Adler » 18 sep 2017 18:16

Det var ingen brist på vinterutrustning i den tyska armén - man hade bara avancerat så långt in i Ryssland, över så pass förstörd infrastruktur (genom strider och sovjetiskt sabotage när de retirerade) att man fick välja mellan att leverera bensin och ammunition eller vinterkläder inför vinteroffensiven mot Moskva i december 1941. Det var avstånden som tog knäcken på den tyska offensiven mycket mer än vädret eller ens Röda Armén i slutet av 1941. Mer tid med bättre väder hjälper inte tyskarna att få fram med underhåll och förstärkningar.

Mussolini gick på Grekland som ett svar på att tyskarna gått in i Rumänien (med rumänernas goda minne) - bristen på italienska framgångar mot britter och fransmän innan en eventuell fred lär bara elda på honom mer att gå in för att visa Italiens storhet. Kanske går det inte lika illa när han inte har fronter i Östafrika och Libyen/Egypten att tänka på, men bra lär det i alla fall inte gå. Och då kommer Jugoslavien-frågan upp.

Alldeles oavsett om Tyskland endast har en front att bry sig om har de inte kapaciteten att knäcka Sovjet, särskilt inte utan plundringen av Västeuropa.

Det franska samhället betalade för Barbarossa.

Hur betalar tyskarna för järn, bly, bauxit, koppar, nickel, krom, wolfram och olja?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2351
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 18 sep 2017 19:20

von Adler,

vi bör även ta hänsyn till att även om Tyskland inte har full tillgång till Frankrikes resurser så är även Sovjetunionens resurser mindre. Ingen hjälp från UK och USA betyder att man inte får lastbilar och mat. Hur skall den sovjetiska armen överleva 1942? Hur hanterar man svälten? Därtill tillkommer metaller och bränsle i större omfattning än vad Frankrike levererade till Tyskland. Det kommer att vara ett krig med mindre resurser på båda sidor.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4815
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Lasse Odrup » 18 sep 2017 19:26

von Adler skrev:Det var ingen brist på vinterutrustning i den tyska armén - man hade bara avancerat så långt in i Ryssland, över så pass förstörd infrastruktur (genom strider och sovjetiskt sabotage när de retirerade) att man fick välja mellan att leverera bensin och ammunition eller vinterkläder inför vinteroffensiven mot Moskva i december 1941. Det var avstånden som tog knäcken på den tyska offensiven mycket mer än vädret eller ens Röda Armén i slutet av 1941. Mer tid med bättre väder hjälper inte tyskarna att få fram med underhåll och förstärkningar.


Nå, nog verkar det som att vinterutrustning hade hjälpt tyskarna när man nu anföll Moskvas förorter men om du säger att det inte var någon brist på sådan så är det kanske så :wink

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav von Adler » 18 sep 2017 20:44

pandersson2 skrev:von Adler,

vi bör även ta hänsyn till att även om Tyskland inte har full tillgång till Frankrikes resurser så är även Sovjetunionens resurser mindre. Ingen hjälp från UK och USA betyder att man inte får lastbilar och mat. Hur skall den sovjetiska armen överleva 1942? Hur hanterar man svälten? Därtill tillkommer metaller och bränsle i större omfattning än vad Frankrike levererade till Tyskland. Det kommer att vara ett krig med mindre resurser på båda sidor.


Vi har diskuterat saken i den här tråden - viewtopic.php?f=43&t=46218 - där Varjag aldrig riktigt adresserade hur tyskarna ska betala för allt de stal från Frankrike och Benelux och hur tyska armén ska växa från 10 till 20 pansardivisioner och från 160 till 210 divisioner totalt - dessutom ska 36 divisioner av de högre Welle förses med artilleri, pansarvärn och kulsprutor (vilket de har stark brist på 1940), förutom att ersätta förlusterna under kampanjen i väst.

Sovjeterna har en guldreserv på omkring 2,8 miljarder dollar 1941, plus att de producerar 182 miljoner dollar per år i guld. Den amerikanska lend-lease till Sovjet var värd c:a 11,3 miljarder dollar - Sovjet kan alltså betala för omkring 1/3 av lend-lease direkt om de så anser nödvändigt.

Sovjet hade förmågan att producera allt de behövde, inklusive mat. Den riktigt stora fördelen med lend-lease för Sovjet var att de kunde koncentrera sig på att producera artilleri och stridsvagnar och att de kunde ta 2 miljoner man ur jordbruket och 2 miljoner man ur industrin 1943 (vilket är tidpunkten när lend-lease börjar göra skillnad) och därmed stärka armén. Någon risk för svält utan lend-lease förelåg inte, och Sovjet kan använda sin guldreserv till att köpa mat om det kniper.

Tyskarna har inte förmågan att projicera makt över de ryska avstånden och den ryska (förstörda) infrastrukturen nog att kunna krossa Sovjet under 1941-42 - bristen på lend-lease gör att Röda Armén är mindre, mindre motoriserad och har mindre artilleri under 1943-45, men den kommer fortfarande att vara större än de kombinerade axelstyrkorna, och tyskarnas oförmåga att se igen maskirovka lär inte ändras, varvid Röda Armén kan ha enormt lokalt övertag, precis som historiskt.

Mer tid och mer trupper (vilket i och med bristen på de franska resurserna egentligen är mindre trupper) kommer inte få fram mer bensin och ammunition till fronten framför Moskva.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2902
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav von Adler » 18 sep 2017 20:46

Lasse Odrup skrev:
von Adler skrev:Det var ingen brist på vinterutrustning i den tyska armén - man hade bara avancerat så långt in i Ryssland, över så pass förstörd infrastruktur (genom strider och sovjetiskt sabotage när de retirerade) att man fick välja mellan att leverera bensin och ammunition eller vinterkläder inför vinteroffensiven mot Moskva i december 1941. Det var avstånden som tog knäcken på den tyska offensiven mycket mer än vädret eller ens Röda Armén i slutet av 1941. Mer tid med bättre väder hjälper inte tyskarna att få fram med underhåll och förstärkningar.


Nå, nog verkar det som att vinterutrustning hade hjälpt tyskarna när man nu anföll Moskvas förorter men om du säger att det inte var någon brist på sådan så är det kanske så :wink


Det fanns vinteruniformer i tyska arméns depåer - i Polen. Under offensiven mot Moskva fick tyskarna välja om trupperna skulle ha vinterutrustning eller ammunition. Så värdelös var underhållssituationen.

epbv 3022
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 24 jul 2017 13:02
Ort: Växjö

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav epbv 3022 » 18 sep 2017 21:27

Lasse Odrup skrev:
varjag skrev:
Det har skrivits hyllkilometrar – om hur vanvettig och outförbar, Hitlers planer var (Barbarossa).
Alla i eftertankens kristallklara ljus efter 1945 !

Varjag


Nja, tillåt mig att ha en något avvikande uppfattning. De flesta historiker verkar vara överens om att det var en rad faktorer (vilket det oftast är vid misslyckanden) som samverkade och gjorde att livsrummet i öster gick i stöpet.
- Försenad invasion
- Brist på vinterutrustning
- Inte gå mot Moskva
- Spionen Sorge
- Att inte göra ukrainare och vitryssar till allierade
- m m

Var för sig är de kanske inte så viktiga men sammanslaget kan det ha gjort att hela företaget misslyckades.
Åter till varjag :)


Kära Lasse Odrup och (du som är ute cyklar) varjag:
Vicekopral H hade inte klarat av att leda en svensk grupp med normalintelligenta repgubbar över en kaserngård i dagsljus! detta då H var lågsmart i allmänhet och militärt i synnerhet.
Fälttågen i Polen & Västfronten hade en viss Mainstein som strategiker och inte H.
Vid tidpunkten för Barbarossa drabbades H av "jag är en ny Fredrik den store, Napoleon och Ceasar i en och samma person (=som tar äran för andras militära kunnande). "Blonda långa arier är supermänniskor" sa den svarthårige lille österrikaren.
Han pratade om det korta fälttåget mot Ryssland för att sedan avbruta anfallet mot Moskva och låta sina 2 centrala pansararméer åka norr resp. söderut. Under denna tid får ryssarna den tid de behöver för att dels återskapa ett försvar, dels påbörja uppsättande av nya resp. förflyttning (Sibirien) av ytterliggare arméer. Varför i h-e var det så akut att ockupera Ukraina när europeiska Ryssland ändå skulle vara tyskt innan nyår?
Om Leningrad var ett prioriterat mål, varför fick AG-Norr då inte erfoderliga styrkor i läge 1 utan istället i läge 2 med resultat att stan inte föll!
Att skapa ett överläge och/eller genombrott för att sedan göra ett tvärstopp och helt byta mål vissar alla tecken på min kaserngårdsteori.
Vill någon har ytterliggare exempel på H:s militära expertis har vi medelhavsstrategin.
Genom att ta Malta (Montgomerys "Gotland") så hade Rommels konvojer fått varit med ifred från brittiskt flyg och ubåtar. Hade Rommels Afrikakår prioriterats så att den kunde ha tagit (eller hotat att ta) Suezkanalen så hade UK tvingats lämna Grekland och Medelhavet. Resultat: Mare Facismus!
Men vad hitta mustaschmuppen på?....
F.d Reservofficer, nuvarande sanningssägare.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2351
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav pandersson2 » 18 sep 2017 21:36

von Adler,

jag deltog i den diskussionen och jag instämde inte i din argumentation då heller.

Sovjetunionens folk svalt redan i fredstid, kriget gjorde det ännu värre.

Tyskland och allierades produktion av stål var mer än tre gånger större än Sovjetunionens även utan Frankrikes bidrag, endast oljeproduktion talade för Sovjetunionen under kriget.

Varför tror du att USA skulle varit villigt att ha en omfattande export till Sovjetunionen samt anser att Sovjetunionen hade kapaciteten att transportera det från Vladivostok?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2124
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Der Löwe » 18 sep 2017 22:07

Epbv, det var väldigt bekvämt för de tyska generalerna som överlevde kriget att skylla alla sina misstag på AH. Den rådande tyska krigföringsmetoden var den direkta, dvs, slå ut motståndarens arme så kan du sedan besätta hans territorium. Ett exempel på den här krigföringen är genombrottet i väst 14 maj 1940. De franska farhågorna var ett anfall mot Paris och det fanns inga styrkor av vikt mellan Guderians pansarkår och huvudstaden. Den tyska planen var dock att inriga de norra delarna av franska armén i en kittel. Kanske hade kriget slutat tidigare om en tysk pansarkår gått direkt mot Paris, det vet vi inte och storleken på den tyska segern i väst har gjort att den aldrig egentligen ifrågasatts.
Redan vid tiden före VK1 fanns en bedömning att det var omöjligt att slå den ryska armen eftersom den bara skulle dra sig tillbaka till det väldiga ryska inlandet tills underhållssvårigheter och avstånd gjorde tyskarna svaga. Väger vi ihop dessa faktorer, viljan att slå ut motståndarens arme först och rädslan för att ryska förband ska omgruppera bakåt så är operation Barbarossa en naturlig följd. De som utvecklade planen såg pansarförbanden som inringningsvapen, inte strategiska vapen att sättas in mot mål på strategiskt djup. Huruvida de tyska pansargeneralerna delade den åsikten under planeringen eller om de redan då förde fram åsikter om att gå snabbt och djupt direkt mot Moskva är oklart. Deras efterkrigsbeskrivningar får ses i ljuset av hur operation Barbarossa inte lyckades nå sina mål och kan tolkas som bortförklaringar.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4815
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ett Alternativt Andra Världskrig

Inläggav Lasse Odrup » 18 sep 2017 22:21

epbv 3022 skrev:
Kära Lasse Odrup och (du som är ute cyklar) varjag:

Tack själv, fast jag är redan gift så vi kan kanske glömma ömhetsbetygelserna :D
Något håller jag med dig och vad är en debattsida utan opponenter?


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster