Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav gunship » 15 jan 2017 18:38

Jurgen Wullenwever skrev:Nordnorge fanns ju kvar till juni, så om man verkligen hade velat gå in i kriget fanns det tid ...


Precis. Föra offensiv krigsföring mot Wehrmacht är knappast något som krigsmakten hade resurser för. Eller ens hålla Narvik och Nordkap för den delen, och isf till vilken nytta?

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav JohnT » 15 jan 2017 19:10

gunship skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Nordnorge fanns ju kvar till juni, så om man verkligen hade velat gå in i kriget fanns det tid ...


Precis. Föra offensiv krigsföring mot Wehrmacht är knappast något som krigsmakten hade resurser för. Eller ens hålla Narvik och Nordkap för den delen, och isf till vilken nytta?


Vilken möjlighet hade Tyska förband i Norge om Sverige går med de allierade?
Jag menar att "Föra offensiv krigsföring mot Wehrmacht " är inte samma sak om man ska återerövra Danmark som har landförbindelse med Tyskland
respektive att sätta enskilda tyska förband utan underhåll i mott. i mellersta Norge.

Men den långsiktiga nyttan kan man ju ifrågasätta.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav gunship » 15 jan 2017 21:07

JohnT skrev:
gunship skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Nordnorge fanns ju kvar till juni, så om man verkligen hade velat gå in i kriget fanns det tid ...


Precis. Föra offensiv krigsföring mot Wehrmacht är knappast något som krigsmakten hade resurser för. Eller ens hålla Narvik och Nordkap för den delen, och isf till vilken nytta?


Vilken möjlighet hade Tyska förband i Norge om Sverige går med de allierade?
Jag menar att "Föra offensiv krigsföring mot Wehrmacht " är inte samma sak om man ska återerövra Danmark som har landförbindelse med Tyskland
respektive att sätta enskilda tyska förband utan underhåll i mott. i mellersta Norge.

Men den långsiktiga nyttan kan man ju ifrågasätta.

Mvh
/John


Jag tänker att sedan tyskland kuppat till sig alla hamnar, vad jag förstår mer eller mindre oskadade så har de möjligheter att skicka förstärkning samt kortare underhållsvägar, jämfört med sverige som har ganska dåliga förbindelser landvägen till norge.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav mrsund » 16 jan 2017 09:06

Jag antar att ni men rent teoretiskt, för jag antar att ni inte menar på allvar att Sverige skulle försätta sig i krig med en överlägsen stat i en tid när vi inte ens hade kunnat försvara oss själv?
Visst stod det och vägde i Nordnorge och ett Svenskt ingripande kan ha fått det att tippa över, men sen då?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav Markus Holst » 16 jan 2017 09:44

mrsund skrev:Jag antar att ni men rent teoretiskt, för jag antar att ni inte menar på allvar att Sverige skulle försätta sig i krig med en överlägsen stat i en tid när vi inte ens hade kunnat försvara oss själv?
Visst stod det och vägde i Nordnorge och ett Svenskt ingripande kan ha fått det att tippa över, men sen då?

Men frågan består: Varför försatte sig Sverige i krig i öster men inte i väster?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2878
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav Donkeyman » 16 jan 2017 19:30

Jag har bott i Norge i 30 år. Och under alla dessa år har jag kontinuerligt hånats och kritiserats för att Sverige svek Norrmännen i samband med den Tyska invasionen. När jag berättar om supporten till Finland under både Vinterkriget och Fortsättningskriget så upplever jag att detta är något som "folk flest" inte vet något som helst om.

Dessutom ger man f****n eller ännu hellre har mycket liten förståelse. Finland tog ju stöd av Tyskland, alltså var Sverige aktivt på Tysklands sida när man stödde Finland mot Sovjetunionen. Samt därmed i grunden fiender till Norge. Den här inställningen har jag hört till leda. Även från väl pålästa och så kallat intellektuella människor. Och antagligen får jag höra detta så länge jag bor i detta landet, åtmindstone när det kommit lite öl och brännvin på bordet.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav gunship » 16 jan 2017 19:46

Donkeyman skrev:Jag har bott i Norge i 30 år. Och under alla dessa år har jag kontinuerligt hånats och kritiserats för att Sverige svek Norrmännen i samband med den Tyska invasionen. När jag berättar om supporten till Finland under både Vinterkriget och Fortsättningskriget så upplever jag att detta är något som "folk flest" inte vet något som helst om.

Dessutom ger man f****n eller ännu hellre har mycket liten förståelse. Finland tog ju stöd av Tyskland, alltså var Sverige aktivt på Tysklands sida när man stödde Finland mot Sovjetunionen. Samt därmed i grunden fiender till Norge. Den här inställningen har jag hört till leda. Även från väl pålästa och så kallat intellektuella människor. Och antagligen får jag höra detta så länge jag bor i detta landet, åtmindstone när det kommit lite öl och brännvin på bordet.


De får väl skylla sig själva att de prompt skulle ut ur unionen, om det är det tonläget och den nivån det gäller.

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 26 jul 2004 03:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav Mackan L » 17 jan 2017 01:13

gunship skrev:
Donkeyman skrev:Jag har bott i Norge i 30 år. Och under alla dessa år har jag kontinuerligt hånats och kritiserats för att Sverige svek Norrmännen i samband med den Tyska invasionen. När jag berättar om supporten till Finland under både Vinterkriget och Fortsättningskriget så upplever jag att detta är något som "folk flest" inte vet något som helst om.

Dessutom ger man f****n eller ännu hellre har mycket liten förståelse. Finland tog ju stöd av Tyskland, alltså var Sverige aktivt på Tysklands sida när man stödde Finland mot Sovjetunionen. Samt därmed i grunden fiender till Norge. Den här inställningen har jag hört till leda. Även från väl pålästa och så kallat intellektuella människor. Och antagligen får jag höra detta så länge jag bor i detta landet, åtmindstone när det kommit lite öl och brännvin på bordet.


De får väl skylla sig själva att de prompt skulle ut ur unionen, om det är det tonläget och den nivån det gäller.



I Norge kom de sanna hjältarna fram när kriget var slut och andra skött krigandet åt dem. Dessa kompenserade för sin impotens under kriget genom att under efterkrigstiden mobba barn som råkade ha tyska fäder. Modigt släkte de där norrmännen... Inte vidare kompetenta i krig heller visade sig när tysken invaderade.
Sedan gnälla på att Sverige inte hjälpte Norge när Norge tackade nej till svenska förslag om försvarsallians innan kriget, nej är ju lite knasig det med. Det kan ju mer eller mindre också utläsas som att de inte skulle gett någon hjälp till Sverige om det varit Sverige som invaderats av tysken om inte annat.

Nej, klart som fan att norrmännen vill skylla på andra. De var ju inte segrare under kriget utan blev endast befriade när de allierade besegrade tysken på andra fronter. Under de regelrätta striderna med tyskar åkte man på spö, trots hjälp från fransmän och britter. Man var ganska menlösa helt enkelt.
Norrmännen gjorde inget för att besegra tysken under kriget egentligen. Visst, de satte ju in trupper vid krigsslutet men dessa var ju tränade i Sverige. :thumbsup:

Ovan är medvetet syrligt formulerat och är väl i nivå med de i Norge som gnäller på Sverige. Läs det som någon form av barnslig motvikt.

För att vara lite mer seriös: en del personer i vår värld är dessvärre idioter och jag tror nog faktiskt det ligger något i att norrmännen egentligen inte hade någon egentlig roll i krigandet mot Nazityskland. Norge hjälpte inte till att besegra Nazityskland och det faktumet måste bränna hårt i den norska nationella själen. Tillräckligt för att mobba tyskebarn och för att hävda sig mot Sverige. Fjantigt lillebrorskomplex från VISSA norrmän. Ungefär på nivå med Stockholmare och lantisar.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav mrsund » 17 jan 2017 07:51

Markus Holst skrev:
mrsund skrev:Jag antar att ni men rent teoretiskt, för jag antar att ni inte menar på allvar att Sverige skulle försätta sig i krig med en överlägsen stat i en tid när vi inte ens hade kunnat försvara oss själv?
Visst stod det och vägde i Nordnorge och ett Svenskt ingripande kan ha fått det att tippa över, men sen då?

Men frågan består: Varför försatte sig Sverige i krig i öster men inte i väster?


Kanske mer att man riskerade än att man satte sig i krig, det har ju kommit in en hel del synpunkter av andra här som belyser det bra, men kortfattat så tror jag att Sverige har ett speciellt band med Finland och man har en gemensam historisk fiende eller hot i Ryssland.

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5050
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav Battler » 17 jan 2017 18:35

Stellan Bojerud skrev:Det var omöjligt för Sverige att 1940 ingripa till Norges hjälp. Det var inte en fråga om vilja, utan transportkapacitet.

Den 9 april 1940 hade Sverige två färdigmobiliserade fördelningar (divisioner) inkallade. En hade till en tredjedel avrustat och hemsänts, en tredjedel höll på att avrusta på fredskasernerna och en tredjedel befann sig på järnvägstransport.

Den andra fördelningen befann sig i Tornedalen och bedrev vinterövningar i avvaktan på att järnvägskapacitet skulle bli ledig.

1940 fanns det få bilar i Sverige. Armén förflyttades per järnväg och från urlastningsstationerna per fotmarsch. 4 km/tim. Trossar och artilleri drogs av hästar. Det fanns blott smala grusvägar förutom några kilometer "autobahn" mellan Malmö och Lund.

En militär tågresa från Haparanda till Malmö tog tre dygn och lika lång tid tillbaka samt ett dygn för översyn av lok och vagnar. D v s en vända per vecka. En fördelning krävde ca 150 tågsätt.

Efter Unionsupplösningen 1905 var Värmlandsgränsen en demilitariserad zon, där Sverige inte fick ha någon trupp stationerad. Gränsen mot Norge var därför militärt obevakad den 9 april 1940. Polisen fick improvisera en gränsbevakning och den 12 april började de första svenska militära enheterna nå gränsen.

När svenska förband av bataljonsstyrka nådde gränsen, hade Kongsvinger redan fallit i tyskarnas händer. När svenska armén hade fått tre fördelningar (divisioner) till gränsen, kuriöst nog på Norges nationaldag 17 maj, hade striderna i södra Norge redan upphört. Det fanns därför inga norska förband att hjälpa.

Sverige ville hjälpa, men transportkapaciteten var låg och långsam. Det förstår inte dagens tyckare, som tänker i termer av motorvägar och jetflygplan.

Norges sak var för svår.
__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav Markus Holst » 17 jan 2017 19:30

Där fick vi svar på tal.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav JohnT » 17 jan 2017 22:34

Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:Det var omöjligt för Sverige att 1940 ingripa till Norges hjälp. Det var inte en fråga om vilja, utan transportkapacitet.


Fast jag vill hävda att Stellan blandade ihop ett faktiskt förlopp och ett kontrafaktiskt utan att skilja på vad som är vad.

I verkligheten så mobiliserade Sverige inte, och järnvägstrafiken sköttes enligt gällande civila tidtabell.(fast något neddragna trafik pga kolbrist)
militär transporter fick skötas mellan ordinarie trafik.
Om orsaken var transportkapaciteten så blir det lite annorlunda om man stänger ner civil trafik.
Om Sverige hade velat hjälpa Norge hade man förmodligen mobiliserat och övergått till ren militärtrafik på järnvägen.

hade man velat hade man kunnat gjort mycket annorlunda.
Men läs mina tidigare inlägg i tråden, Sverige kunde nog inte kasta ut tyskarna själva och om norrmännen i början var tveksamma om dom skulle försöka försvara sig eller inte så hade det ju mer eller mindre blivit en svensk invasion av Norge.

Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:Den 9 april 1940 hade Sverige två färdigmobiliserade fördelningar (divisioner) inkallade. En hade till en tredjedel avrustat och hemsänts, en tredjedel höll på att avrusta på fredskasernerna och en tredjedel befann sig på järnvägstransport.

Fast den tredjedel som var hemsänd var i de flesta fall på permission och skulle återvända till regementena för avrustning inom några dagar.
(tror I19 och om jag minns rätt, I21 var hemskickade på riktigt)

Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:Den andra fördelningen befann sig i Tornedalen och bedrev vinterövningar i avvaktan på att järnvägskapacitet skulle bli ledig.

Tja, fast dom hade ju ryckt in senare och befann sig på övningar, så enda skälet var inte att dom väntade på järnvägstransport.


Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:1940 fanns det få bilar i Sverige. Armén förflyttades per järnväg och från urlastningsstationerna per fotmarsch. 4 km/tim. Trossar och artilleri drogs av hästar. Det fanns blott smala grusvägar förutom några kilometer "autobahn" mellan Malmö och Lund.

En militär tågresa från Haparanda till Malmö tog tre dygn och lika lång tid tillbaka samt ett dygn för översyn av lok och vagnar. D v s en vända per vecka. En fördelning krävde ca 150 tågsätt.

Fast enligt Fälthandboken del II 1942 krävdes det 55 tågsätt för en fördelning, under förutsättning att motorfordon körs på egna hjul.
Och det var ju bara en fördelning som stod vid Boden.
Resten av förbanden mobiliserade ju mycket närmare gränsen och Sveriges järnvägar i Öst-västlig riktning upp till Karlstad var i en helt annan standard än vad Stellan låter påskina.


Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:Efter Unionsupplösningen 1905 var Värmlandsgränsen en demilitariserad zon, där Sverige inte fick ha någon trupp stationerad. Gränsen mot Norge var därför militärt obevakad den 9 april 1940. Polisen fick improvisera en gränsbevakning och den 12 april började de första svenska militära enheterna nå gränsen.


Men eftersom Sverige inte ville provocera tyskarna så tog man det lugnt och skyddade organiseringen istället för att rusa mot

Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:När svenska förband av bataljonsstyrka nådde gränsen, hade Kongsvinger redan fallit i tyskarnas händer.

Tja, Kavalleribataljonen var i Åmotsfors den 14:e, men det kanske inte var en full bataljon.
Man kan ju fråga sig hur stora förband som Tyskarna erövrade Kongsvinger med och hur mycket underhåll hade dom?
De svenska förbanden hade fullt underhåll, medan tyskarna hade med sig det dom fick med sig i första båtlasten.

Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:När svenska armén hade fått tre fördelningar (divisioner) till gränsen, kuriöst nog på Norges nationaldag 17 maj, hade striderna i södra Norge redan upphört. Det fanns därför inga norska förband att hjälpa.


Fast tredje fördelningen hade först skickats ner till Skåne (från Boden) för att sedan åka upp till Norska gränsen.
Så ytterligare et exempel på att blanda ihop ett verkligt och ett kontrafaktiskt resonemang.


Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:Sverige ville hjälpa, men transportkapaciteten var låg och långsam.

Det är ett typiskt tyckar argument utan något direkt stöd i verkliga fakta.

Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:Det förstår inte dagens tyckare, som tänker i termer av motorvägar och jetflygplan.

Tyckare as Bull.

Battler skrev:
Stellan Bojerud skrev:Norges sak var för svår.

Helt klart!

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 2878
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav Donkeyman » 18 jan 2017 07:38

mrsund skrev: Kanske mer att man riskerade än att man satte sig i krig, det har ju kommit in en hel del synpunkter av andra här som belyser det bra, men kortfattat så tror jag att Sverige har ett speciellt band med Finland och man har en gemensam historisk fiende eller hot i Ryssland.


Vi måste också hålla den tidens syn på Sovjetunionen i minnet. Det man kallar "folk flest" var helt övertygade om att med tiden kommer de Ryssen även till oss. Och var Ryss som Finnarna skjuter slipper vi att skjuta när den dagen kommer. Därför var det i vårt intresse att Finland erbjöd så gott motstånd som möjligt.

En annan ting är att Vinterkriget just var avslutat när den Tyska invasionen i Danmark och Norge ägde rum. Den invasionen kom sannolikt helt oväntat för de allra flesta. Och där var det "case closed" betydligt snabbare än i Finland. Motståndet i Danmark varade några timmar, liksom motståndet i stora delar av Södra Norge. I stora områden gjorde man över huvud taget inte motstånd. Efter några få veckor var striderna slut i hela den södra delen av Norge. Det enda motstånd som bjöds var runt Narvik där man aldrig blev besegrade utan gav upp när de Allierade trupperna drog sig ur. Och då är vi ett par månader efter invasionen.

Realistiskt sett var det nog bara i samband med operationerna i Narvikstrakten som ett Svenskt militärt ingripande kunde ha gjort någon skillnad. Söderut var striderna avslutade nog så snabbt och Germanerna kunde konsolidera sin ställning.

För övrigt drar jag mig till minnes att Svenska Folket var rädda för en kommande Sovjetisk invasion ända fram till Sovjetunionens sammanbrott. Och när man gjorde militärtjänst på 60- och 70-talen så visste man väldigt klart vem "fi" var. Men historien upprepar sig - i dag ser vi att rädslan för en framtida Rysk aggression växer igen.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav mrsund » 18 jan 2017 07:52

Hur var det med Norges egen beredskap och mobilisering? Om nu vissa norrmän är bittra på Sverige så bör man sett om sitt eget hus.
Jag har den största respekt för Norges folk för det motstånd man faktiskt lyckades få till, speciellt för de på fortet i Oslofjorden som öppnade eld mot tyska örlogsfartyg i det tidigaste av skeenden, det är inte alla män som kan ta de besluten och öppna eld under oklara förhållanden.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 1592
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Varför var Finlands sak vår (Sveriges) men inte Danmarks och Norges?

Inläggav Femtiotrean » 18 jan 2017 09:56

Norrmän var ju så "desperat på" att inte bli blandad i storkriget att Norge försökte undvika det för så länge som det gick vilket i slutändan betydde att det skedde på landets egen kostnad. Om man vill förenkla det - och speciellt om man vill vara elak - så undanflydde Norge sitt ansvar och svek demokratin och Västen.

Norge hade faktiskt en chans att bli en av "the good guys" (medan Finland efter 1940 - i en situation som hade dels uppstådd tack vare Norges fall och den tyska okkupationen - stod inför ett val mellan att bli en av "the bad guys" eller att möta en högst osäker framtid som en intressesfär för två stormakter och helt på nåd av den ena eller den andra).


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst