"Kriget har inget kvinnligt ansikte" några reflektioner och iakttagelser

[Stefan]

Boken är bra, men reklam och baksidestext kan missa målet rejält.


6. Att skjuta kvinnliga tillfångatagna ter sig också främmande idag. 1941-45 ligger närmre 1917-18 i tiden än nuet. De få böcker jag läst om finska inbördeskriget beskriver att de kvinnliga röda soldaterna sköts tämligen konsekvent i slutstriden i Tammerfors/Tampere. Det var tydligt både i Finland 1918 och Sovjet 1941 att de kvinnliga soldaterna var frivilliga och ideologsikt drivna (fanatiker som inte kunde tillåtas leva vidare?), samt (mindre viktigt kanske) intog en roll som var främmande såväl i det vita Finland som senare i den nazistiska retoriken där kvinnor genom moderskapet skulle göra sin insats för nationen.
Vad jag menar är att särbehandlingen av de olika tillfångatagna beroende på kön är lika obegriplig i sig men låg mer i linje med i tiden näraliggande skeenden.

I en annan tråd kom jag på ett annat fenomen av samma slag. Avrättning på plats av duktiga och modiga motståndare. Ibland är duktiga motståndare bra att ha. När man väl besegrat dem höjer de ju ens egen glory. De kan ju tom få behålla sina officerssablar, som befälhavaren för Westerplatte fick.
Men om det är låg status på dem, ger det ingen höjd glory.

Här tänker jag på svarta regementen i Frankrike, under kriget 1940. Det var så vitt jag förstår ofta dessa regementen som gav tyskarna det hårdaste motståndet, och de högsta förlusterna. Och regelmässigt avrättades de efter tillfångatagandet.
Lite förvånande, eftersom nazisternas avsky mot negrer var inte total. De hade god respekt för de egna Askari, egna svarta soldater i de tyska lokala små armeerna i Afrika. Det finns således exempel på negrer som levde fria och OK liv även i Nazityskland.

Avrättades då dessa svarta soldater så där utan vidare? Nej, kollar man lite visar det sig att ofta skaffade sig nazisterna en förevändning. Det hette vanligen att de alldeles nyss gjort sig skyldiga till våldtäkter och plundring mot den civila franska befolkningen.

Det finns en känd fransk borgmästare (mer) - minns inte namnet just nu. Han blev väckt mitt i natten av en grupp SS / Gestapo officerare, som kom till honom med krav att han skulle underteckna "vittnesmål" om dessa övergrepp. Han vägrade. Då häktades han, och torterades inne i polishuset. Efter ett tag tröttnade torterarna och lät honom få några timmar i cellen. Eftersom han förstod att han inte skulle klara fortsatt tortyr mycket längre till, begick han självmord där inne i cellen. Han använde väl trasigt glas från sina glasögon. Nu överlevde han, räddades till livet, och blev senare en känd ledare inom Maquisen. Det är därför storyn är så känd.
MEN. Det är troligt att tyskarna gjorde likadant på många andra platser, och mererna ifråga hade inte samma kurage och själsstyrka att säga nej, att vägra. Och det är klart, de skämdes att tala högt om detta... Så det är inte heller allmänt känt.

Det är enkom det egendomliga undantaget som avslöjar och bekräftar regeln här.

[Mackan L]

Det finns en känd fransk borgmästare (mer) - minns inte namnet just nu. Han blev väckt mitt i natten av en grupp SS / Gestapo officerare, som kom till honom med krav att han skulle underteckna "vittnesmål" om dessa övergrepp. Han vägrade. Då häktades han, och torterades inne i polishuset. Efter ett tag tröttnade torterarna och lät honom få några timmar i cellen. Eftersom han förstod att han inte skulle klara fortsatt tortyr mycket längre till, begick han självmord där inne i cellen. Han använde väl trasigt glas från sina glasögon. Nu överlevde han, räddades till livet, och blev senare en känd ledare inom Maquisen. Det är därför storyn är så känd.
MEN. Det är troligt att tyskarna gjorde likadant på många andra platser, och mererna ifråga hade inte samma kurage och själsstyrka att säga nej, att vägra. Och det är klart, de skämdes att tala högt om detta... Så det är inte heller allmänt känt.

Det är enkom det egendomliga undantaget som avslöjar och bekräftar regeln här.

Slinker in i en intressant tråd för att säga att Jean Moulin är mannen du tänker på...

[Stefan]

Och vi vet att tyskorna inte fick kämpa med vapen i hand. Även om det antagligen har förekommit i enstaka fall speciellt i slutskedet. Det fanns gott om Lv-besättningar, men den som drog i avfyrningssnöret skulle vara en man. Kvinnor fick ju inte döda... De kallades ju för hjälpflickor

Intressant visste inte om att Nazist Tyskland tillät kvinnor komma så nära vapen, att langa ammunition till en LV pjäs under rådande bombanfall anser jag som stridande.

Anna Larsdotter i sin nyutkomna bok "Kvinnor i strid" påpekar att något snarlikt gällde även i England. De engelska LV-kvinnorna, även om de organiserades mera strikt militärt och slapp benämningen Hjälpflickor, inte heller de fick dra i avfyrningssnöret...

Vidare påpekar hon kraftfullt det som du är inne på. Kvinnorna förvägrade status som stridande soldater om de inte låg i första stridslinjen och sköt aktivt... Men inga sådana begränsningar fanns för männen.
Så tex i den amerikanska armén var högst 20% med i aktiva strider, både i wwII och under Vietnamkriget. Resten var i de bakre echelongerna eller på hemmaplan. Men om en man var organiserad inom de väpnade styrkorna, fick han status som soldat, fick vara med i veteranorganisationerna, fick militär pension resp militär begravning vid behov...

Men ej så kvinnorna...

Sovjet var alltså någonting mitt emellan, så att säga. Kvinnorna hade ett motstånd mot sig som inte männen hade, men väl uniformerade räknades de in i soldatleden.

[sveahk]

Och vi vet att tyskorna inte fick kämpa med vapen i hand. Även om det antagligen har förekommit i enstaka fall speciellt i slutskedet. Det fanns gott om Lv-besättningar, men den som drog i avfyrningssnöret skulle vara en man. Kvinnor fick ju inte döda...

Men liksom alla gamlingar och unga grabbar blev även tyska kvinnor i slutskedet av kriget utbildade att hantera en Panzerfaust...

ett.jpg

två.jpg

tre.jpg

...om någon kvinna också sköt ett skarpt skott med den...återstår att finna ut...

Hans K

[StefanZ]

Jag har börjat kolla på Pinterest (stor samling av mer eller mindre kommenterade foton). Där har jag sett ett antal foton av tillfångatagna kvinnliga sovjetsoldater. Som uppenbarligen inte sköts på plats. Jag fick intrycket att dessa tillhörde trängen. "De såg helt enkelt inte stridande ut"....

I så fall bekräftar det: att frontsoldaterna vanligen / ofta sköts ner på plats, eftersom de var bevisligen frivilliga och antifascister.
Medan trängsoldaterna kunde tillåtas att leva - de var utskrivna.

[Amund]

Vad jag reagerar på när jag läser denna bok är den allmänna fanatism som (de kvinnliga) ungdomarna visar i sin iver att komma till fronten och skjuta landets fiender. Den enda förklaringen jag kan komma på är hur starkt ideologiskt grepp den röda regimen skaffat sig om de unga genom undomsorganisationen Komsomol. Det spelar ingen roll ens vad föräldrarna säger utan många tonårstjejer rymmer till fronten, där många inte ens nöjer sig med understödsuppgifter utan rymmer igen till frontförband för att få döda fascister. Till och med i Vinterkriget mot lilla Finland rymmer flickor till fronten för att bekämpa fascisterna och försvara det Röda Ryssland.

Jag tycker fanatismen som beskrivs går att jämföra med terrorsekter och liknande. Att en tonårstjej avfärdar vad sina föräldrar bestämt och drivs moot döden för sakens skull är knappast resultatet av någon sorts klassisk rysk ädel patriotism som författaren och många andra vill göra gällande menar jag. Men i boken lyfts inte kommunistpartiets roll på något sätt, varken av författaren eller de intervjuade. Tvärtom har många stärkts i sitt fascistiska hat på grund av sin ideologiska fostran i det stalinistiska narrativet - bland annat hur Kulakerna gömt spannmål och därmed orsakat svält och lidande.

Sedan kan jag inte låta bli att undra hur en bok som bygger på intervjuer kan rendera ett Nobelpris? Jag menar att boken är ett fantastiskt verk och belyser en bortglömd och ihjältigen del av historien, men att därmed kanske inte utgör ett litterärt mästerverk på något sätt.

Edit: Självklart kan författaren ha fått priset för andra litterära verk som jag Inte läst.

[StefanZ]

Tidigare nämnde jag att nazisterna rutinmässigt avrättade på plats kvinnliga frontsoldater (delvis för att de var frivilliga och bevisligen kommunister). Medan utskrivna kvinnliga trängsoldater kunde få leva.
Men det fanns undantag, iaf mot slutet av kriget. Flygofficeren Anna Egorova togs tillfånga svårt sårad, efter det att hennes Sturmovik skjutits ner 22 augusti 1944.
Hon fick kirurgisk vård, och skonades, trots att hon var både officer och kvinna - och alltså en frivillig och kommunist... Hon skickades till Sachsenhausen, där andra fångar hjälpte henne med både vård och extra mat... Så hon överlevde kriget, även om hon aldrig återfick full hälsa.
Hennes biografi berättar att väl i Sovjet igen blev hon fängslad och utsatt för hårda förhör innan hon släpptes. Sovjetisk otacksamhet mot sina veteraner? Nja. ALLA före detta krigsfångar fick efterräkningar, i bästa fall förhör.
Dessutom man kan här faktiskt förstå NKVD misstänksamhet: kvinnliga frontsoldater brukade ju bli mördade, så HUR kom det sig att Anna övht överlevde?

Anna hade tur igen, och NKVD var för en gångs skull hyggliga de också...


https://www.warhistoryonline.com/world- ... pilot.html
- Flera intressanta historiska artiklar, den första är just om Anna Egorova.

Passar dock på att nämna någonting helt OT men som nämns i sagda länk:
Den ökända bilden där polischefen i Saigon skjuter ihjäl en civilklädd nordvietnamesiskt officer.
Ser inte trevligt ut, men jag förstår inte varför amerikansk opinion gjorde så stor big deal av detta.
Att avrätta förklädda spioner och även förklädda fiendesoldater har alltid ansetts som normalt, ja nästan praxis. Amerikanerna själva gjorde det friskt, tex med tillfångatagna förklädda tyska soldater under vintern 1944-45...

[StefanZ]

Vad jag reagerar på när jag läser denna bok är den allmänna fanatism som (de kvinnliga) ungdomarna visar i sin iver att komma till fronten och skjuta landets fiender. Den enda förklaringen jag kan komma på är hur starkt ideologiskt grepp den röda regimen skaffat sig om de unga genom undomsorganisationen Komsomol. Det spelar ingen roll ens vad föräldrarna säger utan många tonårstjejer rymmer till fronten, där många inte ens nöjer sig med understödsuppgifter utan rymmer igen till frontförband för att få döda fascister. Till och med i Vinterkriget mot lilla Finland rymmer flickor till fronten för att bekämpa fascisterna och försvara det Röda Ryssland.

Jag tycker fanatismen som beskrivs går att jämföra med terrorsekter och liknande. Att en tonårstjej avfärdar vad sina föräldrar bestämt och drivs moot döden för sakens skull är knappast resultatet av någon sorts klassisk rysk ädel patriotism som författaren och många andra vill göra gällande menar jag. Men i boken lyfts inte kommunistpartiets roll på något sätt, varken av författaren eller de intervjuade. Tvärtom har många stärkts i sitt fascistiska hat på grund av sin ideologiska fostran i det stalinistiska narrativet - bland annat hur Kulakerna gömt spannmål och därmed orsakat svält och lidande.

Ja det är tankeväckande. Men jag börjar tro att det är mest de orden, de fraser, den vokabulären, de har lärt sig utnyttja - och dra fördel av.

Vi har ju sett i tråden ett flertal exempel där många kvinnor inte bara vill delta i kriget, men vill rent av delta i kämpande roller med vapen i hand. Och har massvis med motstånd, ja flak...

HÄR har de däremot redskap att få sin vilja fram. Både att motivera sin ansökan och till och med småutpressa(!). Observera, de magiska fraserna "jag kommer att klara det, för jag är en sovjetmänniska" eller "Stalin visar oss vägen" är ju inte bara något som en övertygad kommunist slänger ur sig. Det är ett eggat vapen riktad mot gatekeepern ifråga: Vägrar han kan det se illa ut - Att han kanske de facto trotsar partiet eller Stalin... Jag tror inte DE menade det så, men gatekeepers tänkte sannolikt så. Det skulle förklara varför deras motstånd bröts nästan automatiskt efter denna fras.

Enligt samma tankegång, är det ingen tillfällighet att nästan alla dessa frontkämpar var medlemmar av Komsomol. Det VAR ett kraftigt argument och del i CV... Ergo, vi kan spekulera om det fanns andra som inte tillhörde komsomol, som också ville vara med, men som då givetvis vanligen fastnade i sållet... och fick nöja sig med mera klassiska kvinnliga understödjande uppgifter...

Jag själv har börjat fundera i linjer, att det verkar ha varit extra mycket framåtanda, GO, i dessa komsomolflickor (ja säkert även i komsomolpojkar, men just nu talar vi om flickor).
Och jag tror det ligger mycket i den hypotesen.
Hur så? Att just tjejer med GO och jävlar anamma var speciellt ofta förekommande i Komsomol?

Ja. Några var kommunister på riktigt. Antingen eftersom de helt ärligt trodde på kommunismen och dess framtid som någonting bra. Eller var helt enkelt naiva, och gick på propaganden....

Andra tjejer med Go, blev vidtalade att anmäla sig... " Du som är så duktig, ett så bra exempel för andra, det är klart du skall vara med i Komsomol, anmäl dig, vi är flera som kommer att rösta för ditt medlemskap".
Och så var de fast. OM de INTE anmälde sig trots att de var vidtalade, kunde de få det extra besvärligt...Ajöss till alla intressanta utbildningar, kurser etc. Och även släktingarna fick en fläck på sig.

Och återigen en tredje kategori fartiga tjejer tog Komsomol mest av instrumentala skäl. De visste att medlemskap var nödvändigt om de ville komma in på en intressant högskola. Eller få jobb på någon intressant arbetsplats... Javisst, de skulle som frivilliga jobba någonstans i Sibirien ett par år och göra sina hundår och bygga kommunismen, men sedan skulle allt vara vidöppet....

Tja, vad vet jag, de kanske såg fronttjänst som något slags ekvivalent till dessa volontär-hundår? Det är ingen som säger detta rent ut i intervjuerna, men alla de måste ju haft i bakhuvudet, att vägen är inte spikrak, det lär vänta ett par år hundår någonstans...

Och som sagt, de fick vokabulären och tankeredskapen på köpet. Och det utnyttjade de där och då, och ekon av det använder de än idag i intervjuerna.

[pandersson2]

StefanZ,
bra poäng. Ville du göra karriär var det nödvändigt att vara med i ungdomsorganisationerna. På samma sätt som om du hade släktingar som blivit förklarade som fiender till staten så var karriärmöjligheterna stängda.

[Hans]

Jag började läsa boken men slutade ganska snart. Jag är allergisk mot sovjetpropaganda. Har provat några andra böcker tidigare men slutade sagoboken tidigt. Det närmaste jag kommit nazistpropaganda är Rudels självbiografi, men den är på tyska och eftersom jag är lat orkade jag inte vidare.

MVH

Hans

[Magnus L]

Jag började läsa boken men slutade ganska snart. Jag är allergisk mot sovjetpropaganda. Har provat några andra böcker tidigare men slutade sagoboken tidigt. Det närmaste jag kommit nazistpropaganda är Rudels självbiografi, men den är på tyska och eftersom jag är lat orkade jag inte vidare.

MVH

Hans

Boken är väl knappast sedd som sovjetpropaganda. Vari består den propagandan?

[Amund]

Jag började läsa boken men slutade ganska snart. Jag är allergisk mot sovjetpropaganda. Har provat några andra böcker tidigare men slutade sagoboken tidigt. Det närmaste jag kommit nazistpropaganda är Rudels självbiografi, men den är på tyska och eftersom jag är lat orkade jag inte vidare.

MVH

Hans

Boken är väl knappast sedd som sovjetpropaganda. Vari består den propagandan?

Jag ska inte svara för Hans men det sorgliga är att det nog vore klädsammare för Sovjetunionen om detta vore propaganda. Så här skrev jag några inlägg upp:

Vad jag reagerar på när jag läser denna bok är den allmänna fanatism som (de kvinnliga) ungdomarna visar i sin iver att komma till fronten och skjuta landets fiender. Den enda förklaringen jag kan komma på är hur starkt ideologiskt grepp den röda regimen skaffat sig om de unga genom undomsorganisationen Komsomol. Det spelar ingen roll ens vad föräldrarna säger utan många tonårstjejer rymmer till fronten, där många inte ens nöjer sig med understödsuppgifter utan rymmer igen till frontförband för att få döda fascister. Till och med i Vinterkriget mot lilla Finland rymmer flickor till fronten för att bekämpa fascisterna och försvara det Röda Ryssland.

Jag tycker fanatismen som beskrivs går att jämföra med terrorsekter och liknande. Att en tonårstjej avfärdar vad sina föräldrar bestämt och drivs moot döden för sakens skull är knappast resultatet av någon sorts klassisk rysk ädel patriotism som författaren och många andra vill göra gällande menar jag. Men i boken lyfts inte kommunistpartiets roll på något sätt, varken av författaren eller de intervjuade. Tvärtom har många stärkts i sitt fascistiska hat på grund av sin ideologiska fostran i det stalinistiska narrativet - bland annat hur Kulakerna gömt spannmål och därmed orsakat svält och lidande.

Det skrämmande är hur sovjetstaten lyckades få sina ungdomar så fanatiskt inställda till kommunismens dårskap och förtryck. Eller kanske det är ännu mer skrämmande att vår samtid inte lyckas identifiera den gränslösa fanatismen utan gladeligen ger författaren ett Nobelpris. Boken andas ju en dyrkan av den villkorslösa fanatismen hos unga tjejer som närmast liknar nazisternas dyrkan av Horst Wessel - Offer som dör i frontlinjen mot världens ondska. Det saknas få eller inga reflektioner om den dödsföraktande stalinistiska regim man kämpade för.

Själv ser jag boken som en upprättelse för de kvinnor som kämpade i det tysta men som tegs ihjäl eller föraktades efter krigets slut, och där är boken mycket viktig som tidsdokument. Men den saknar totalt någon form av analys av det sovjetiska systemet och dess egen roll.

[Magnus L]

Jag började läsa boken men slutade ganska snart. Jag är allergisk mot sovjetpropaganda. Har provat några andra böcker tidigare men slutade sagoboken tidigt. Det närmaste jag kommit nazistpropaganda är Rudels självbiografi, men den är på tyska och eftersom jag är lat orkade jag inte vidare.

MVH

Hans

Boken är väl knappast sedd som sovjetpropaganda. Vari består den propagandan?

Jag ska inte svara för Hans men det sorgliga är att det nog vore klädsammare för Sovjetunionen om detta vore propaganda. Så här skrev jag några inlägg upp:

Vad jag reagerar på när jag läser denna bok är den allmänna fanatism som (de kvinnliga) ungdomarna visar i sin iver att komma till fronten och skjuta landets fiender. Den enda förklaringen jag kan komma på är hur starkt ideologiskt grepp den röda regimen skaffat sig om de unga genom undomsorganisationen Komsomol. Det spelar ingen roll ens vad föräldrarna säger utan många tonårstjejer rymmer till fronten, där många inte ens nöjer sig med understödsuppgifter utan rymmer igen till frontförband för att få döda fascister. Till och med i Vinterkriget mot lilla Finland rymmer flickor till fronten för att bekämpa fascisterna och försvara det Röda Ryssland.

Jag tycker fanatismen som beskrivs går att jämföra med terrorsekter och liknande. Att en tonårstjej avfärdar vad sina föräldrar bestämt och drivs moot döden för sakens skull är knappast resultatet av någon sorts klassisk rysk ädel patriotism som författaren och många andra vill göra gällande menar jag. Men i boken lyfts inte kommunistpartiets roll på något sätt, varken av författaren eller de intervjuade. Tvärtom har många stärkts i sitt fascistiska hat på grund av sin ideologiska fostran i det stalinistiska narrativet - bland annat hur Kulakerna gömt spannmål och därmed orsakat svält och lidande.

Det skrämmande är hur sovjetstaten lyckades få sina ungdomar så fanatiskt inställda till kommunismens dårskap och förtryck. Eller kanske det är ännu mer skrämmande att vår samtid inte lyckas identifiera den gränslösa fanatismen utan gladeligen ger författaren ett Nobelpris. Boken andas ju en dyrkan av den villkorslösa fanatismen hos unga tjejer som närmast liknar nazisternas dyrkan av Horst Wessel - Offer som dör i frontlinjen mot världens ondska. Det saknas få eller inga reflektioner om den dödsföraktande stalinistiska regim man kämpade för.

Själv ser jag boken som en upprättelse för de kvinnor som kämpade i det tysta men som tegs ihjäl eller föraktades efter krigets slut, och där är boken mycket viktig som tidsdokument. Men den saknar totalt någon form av analys av det sovjetiska systemet och dess egen roll.

Författaren får Nobelpriset för sina verk där bland annat fanatismen skildras genom intervjuer. Hon packeterar detta i sina böcker. Ja man kan ju hävda att det är att glorifiera det hela på det sätt hon gör det, eller så inte.

[hilbert]

Författaren får Nobelpriset för sina verk där bland annat fanatismen skildras genom intervjuer. Hon packeterar detta i sina böcker. Ja man kan ju hävda att det är att glorifiera det hela på det sätt hon gör det, eller så inte.

Det blir lite konstigt eftersom jag inte läst just den boken av Aleksjevitj, men jag har läst " Tiden second hand".

Hon glorifierar verkligen inte sovjet i den boken, men hon låter människor berätta hur de själva upplevde det.
En av de värsta historierna är mannen som blev torterad och satt i gulag i många år.
Trots detta testamenterade han sin mycket attraktiva lägenhet i Moskva till kommunistpartiet, istället för till sitt barnbarn som var den enda efterlevande han hade.

Sedan vad gäller andra världskriget:
Man blev ju faktiskt anfallna av en fiende som ville förvandla ryssarna till ett slavfolk.
Då kan jag kan jag tänka mig att man gärna ser sin insats i ett heroiskt skimmer.

[erep]

Sedan vad gäller andra världskriget:
Man blev ju faktiskt anfallna av en fiende som ville förvandla ryssarna till ett slavfolk.
Då kan jag kan jag tänka mig att man gärna ser sin insats i ett heroiskt skimmer.

Samtidigt är historien som den är skriven av regimen att Ryssland aldrig anfallit någon och att man i Ryssland är tolerant gentemot alla folkslag i landet.

Så matas ryssarna med strunt i skolan och massmedia.