Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 8 april 2016, 11:56


pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av pandersson2 » 8 april 2016, 13:11

Är det ett försenat aprilskämt?
30 ampuller innehållande vardera cirka 25 gram tungt vatten
Vad skall det användas till? 750 g tungt vatten är ju en löjligt liten mängd. Jämför med att man beräknade att fem ton behövdes för tyskarnas program för en reaktor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian ... r_sabotage
The Germans would have needed a total of about 5 t (5.5 short tons) of heavy water to get a nuclear reactor running
Övrigt:
andra forskare menar att programmet var ganska långt framskridet och att man även genomfört provsprängningar.
Skulle Tyskland genomfört provsprängningar? Det skulle vara en sensationell nyhet. Säkert har någon försökt sälja böcker med argumentet, men det finns väl ingen som tager det på allvar.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 8 april 2016, 14:41

Nej, det är inget aprilskämt.

Obs. att det står "över 30 ampuller". Ulf Sundholm verkar inte veta exakt hur många ampuller det var, bara att det var över 30. Det är heller inte mängden som är intressant utan följande saker som läggs fram i boken:

1) Sverige hade en produktion av tungvatten under det andra världskriget. Enligt Sundholm fanns det i Ljungaverk en anläggning för framställning av tungvatten som motsvarade den i Rjukan "i det närmaste en exakt kopia" (s. 38). I litteratur om aktionen i Rjukan och om kärnkraftens och kärnvapnens utveckling brukar anläggningen i Rjukan framhållas som närmast unik vid inledningen av kriget och att Sverige skulle ha haft en sådan anläggning i drift är en uppgift som åtminstone jag inte har hittat i någon annan litteratur i ämnet.

2) Gestapo hade under en lång period under hösten 1944 en tjänsteman på plats i Ljungaverk som var engagerad i produktionen av tungvatten, som sedan alltså började säljas till Tyskland om än, såvitt känt, i mindre mängd.

3) Svenska staten, som under kriget var delägare i Stockholms Superfosfat Fabriks AB (Fosfatbolaget) som drev anläggningen i Ljungaverk, betraktade produktionen av tungvatten där som en viktig del i de egna planerna på att utveckla en atombomb och i den egna underrättelseverksamheten när det gällde andra länders utveckling av en atombomb.

Nu säger jag inte att Sundholm har rätt i alla sina påståenden (särskilt det tredje verkar tveksamt), men han har grävt fram intressanta uppgifter främst i Fosfatbolagets arkiv.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av pandersson2 » 8 april 2016, 18:24

Det tredje är inte konstigt. Sverige hade planer på att tillverka tungt vatten i Ljungaverken under det svenska kärnvapenprogrammet. Det var dock efter kriget. Att man i Sverige skulle speciellt tillverka tungt vatten för Tyskland under kriget låter som en total skröna. Troligtvis uppkommet pga en explosion i en fabrik under kriget. Att Sverige skulle ge sådant stöd till Tyskland, främst 1944 när det var klart att de skulle förlora, kan inte ses som rimligt. Jag har svårt att se att man tillverkade tungt vatten under kriget, helt enkelt för att jag inte ser det kommersiella värdet. Sverige hade inget program där vi efterfrågade produkten. Efter kriget har man troligtvis försökt framställa tungt vatten för svenska behov men kommit fram till att det var billigare att få från Norge. Jag har sett någon bild på tungt vatten som skall vara från Ljungaverken, men jag tager för givet att den är producerad flera år efter kriget, om den nu är tillverkad där..

Sedan, tjänsteman från Gestapo stationerad i Sverige? Varför? Fritz? Jag kan inte taga det seriöst, det låter som en typisk myt som bildats genom åren. Skulle man behöva transportera ett kilo vatten behövs inga tåg, det är bara att skicka en kurir med en flaska.

Finns det inscannade dokument är jag villig att överväga det, men utan fysiska bevis är jag skeptisk.

En artikel om svenska kärnvapenprogrammet.
http://www.nyteknik.se/energi/teknikhis ... en-6344105
"Enligt planerna ska en större tungvattenfabrik anläggas i Ljungaverk, men planerna blir aldrig verklighet."

De här planerna presenterades 1948. Skulle Sverige haft en dold produktion av tungt vatten i över ett decennium som ingen känner till innan vi laddar vår första reaktor? Det kan inte ses som rimligt. En anläggning som har en kapacitet i gramskala är inte ekonomiskt försvarbar.

Bra länkar.
https://krigshistoriskblogg.files.wordp ... vapen1.pdf
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se ... /02-19.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCL ... 022499.pdf

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 8 april 2016, 19:22

Jag kanske skulle varit tydligare med att punkt 3 avsåg tiden under det andra världskriget, inte tiden efter.

Enligt vad Sundholm kommit fram till fraktades tungt vatten lämpligast i ampuller som förslöts med en gaslåga vilka sedan placerades i metallcylindrar och lades i lådor samt fraktades i utrymmen som inte hade för låg temperatur. Detta för att förhindra föroreningar och för att vattnet, som har en annan fryspunkt än vanligt vatten, inte skulle frysa och ampullerna förstöras.

Det var inte frågan om tillverkning i gramkvantiteter, utan frågan om en anläggning som kunde producera ungefär lika mycket som den i Rjukan, och det alltså redan under kriget, enligt Sundholm.

Det finns problem med Sundholms bok som jag kommer att ta upp i en kommande artikel. Men hans uppgifter förtjänar att uppmärksammas och prövas.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av pandersson2 » 8 april 2016, 20:16

Om man haft samma kapacitet som i Rjukan då måste man ju ställa sig frågan hur ton med tungt vatten har kunnat försvinna utan ett spår. Vart har det tagit vägen?

I Rjukan lastades det tunga vattnet i 70 kg-tunnor. Varför man i Sverige skulle föredraga 25 g ampuller förstår jag verkligen inte.

Tungt vatten är marginellt mer känsligt för kyla, fryser vid +4 C, men det är ju inget som påverkar hanteringen om man nu inte speciellt väljer en glasförpackning. Vilket material var ampullerna av? På din beskrivning tycker jag det låter som glas. Tycker det låter riskabelt med svetsning, det borde öka risken för föroreningar.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5929
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Sarvi » 8 april 2016, 20:25

Enligt tidningsartikeln skulle transporten av tungvatten ha skett via omlastning i Gällö till ett tyskt transiteringståg 1944? Den tyska transittrafiken mellan Norge och Tyskland genom Sverige upphörde ju 1943? Med förbehåll för att artikelförfattaren kan ha fattat fel, förstås.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 8 april 2016, 20:36

Hexmaster/Peter Olausson har skrivit en utmärkt text om Nazitysklands kärnvapenprogram i Tredje rikets myter (2011). Som många säkert vet betraktar han det som inte särskilt långt framskridet. Det är även den vanliga uppfattningen.

Det finns dock flera av annan åsikt, se t.ex.:

Georg, Friedrich (2003). Hitler's Miracle Weapons: Secret Nuclear Weapons of the Third Reich and their Carrier Systems. Volume 1 - Luftwaffe und Kriegsmarine.

Karlsch, Rainer (2005. Hitlers Bombe.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 8 april 2016, 20:45

Sarvi skrev:Enligt tidningsartikeln skulle transporten av tungvatten ha skett via omlastning i Gällö till ett tyskt transiteringståg 1944? Den tyska transittrafiken mellan Norge och Tyskland genom Sverige upphörde ju 1943? Med förbehåll för att artikelförfattaren kan ha fattat fel, förstås.
Begreppet är hämtat ur boken. Ytterligare ett problem som skulle behöva belysas.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 8 april 2016, 20:57

pandersson2 skrev:Om man haft samma kapacitet som i Rjukan då måste man ju ställa sig frågan hur ton med tungt vatten har kunnat försvinna utan ett spår. Vart har det tagit vägen?

I Rjukan lastades det tunga vattnet i 70 kg-tunnor. Varför man i Sverige skulle föredraga 25 g ampuller förstår jag verkligen inte.

Tungt vatten är marginellt mer känsligt för kyla, fryser vid +4 C, men det är ju inget som påverkar hanteringen om man nu inte speciellt väljer en glasförpackning. Vilket material var ampullerna av? På din beskrivning tycker jag det låter som glas. Tycker det låter riskabelt med svetsning, det borde öka risken för föroreningar.
Det finns uppfattningar om att det som fraktades från Rjukan åtminstone delvis inte var "färdigt" tungt vatten, Jag är ingen naturvetare men ska försöka reda ut detta med hjälp av någon expert.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av pandersson2 » 8 april 2016, 22:35

Låganrikat eller halvtungt? Med en deuteriumatom istället för två? Det är ju inte så att det är några betydande skillnader på vanligt och tungt vatten. Det är något högre densitet och något högre smältpunkt på deuterium men deras egenskaper är likadana. Har du det i ett kärl vet du inte vad som är vad. De reagerar på samma sätt. Det är samma kemiska sammansättning.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av JohnT » 8 april 2016, 23:33

pandersson2 skrev:Om man haft samma kapacitet som i Rjukan då måste man ju ställa sig frågan hur ton med tungt vatten har kunnat försvinna utan ett spår. Vart har det tagit vägen?
Jag har forskat i svensk upprustning i början av kriget och när man läser i arkiven det är väldigt lätt att missta sig på
- vad som är ett förslag från en part, dessa är ofta skrivna i "deklarativ" form.
- En plan som faktiskt blivit beslutad på hög nivå. (men den planen blev oftast modifierad ett antal gånger)
- Och vad som faktiskt genomfördes.

Själv har jag alltid ett facit, t ex vi det hur många stridsvagnar som faktiskt hade levererats Juli 1945.
men det är lätt att lura sig på planer som sedan aldrig blev genomförda, eller grymt försenade.


Och när jag läser wiki artikeln om tungvatten sabotagen, så var själva tungavattnet var en biprodukt från den primära produktionen av svavelsyra.
Och det kan nog stämma att Ljunganverken till slut fick en teoretisk kapaciet motsvarande Rjukan.
MEN det är inte samma sak som att man under kriget verkligen tillverkade mer än de 750 grammen D2O.

Jag har inte 100% koll på äganförhållandena, men Wallenbergsfären var involverade i Norsk Hydro så att kunskapen kunde komma över kölen låter inte helt otroligt. Och någon Norsk journalist tror jag har hittat att investeringarna i Rjukan var med svenska pengar, även under kriget.
pandersson2 skrev: Det tredje är inte konstigt. Sverige hade planer på att tillverka tungt vatten i Ljungaverken under det svenska kärnvapenprogrammet. Det var dock efter kriget. Att man i Sverige skulle speciellt tillverka tungt vatten för Tyskland under kriget låter som en total skröna. Troligtvis uppkommet pga en explosion i en fabrik under kriget. Att Sverige skulle ge sådant stöd till Tyskland, främst 1944 när det var klart att de skulle förlora, kan inte ses som rimligt. Jag har svårt att se att man tillverkade tungt vatten under kriget, helt enkelt för att jag inte ser det kommersiella värdet. Sverige hade inget program där vi efterfrågade produkten.
Men jag skulle inte avskriva uppgifterna, om planerade leveranser till Tyskland.

dels skulle det ha tagit lång tid att få igång en produktion. (vilket stämmer bra med det jag vet om att det primära produktionena av saltpertsyra tog lång tid)
Så något som initierades flera år tidigare kan ha få pågått fram till 1944, bara därför att det fanns en tidigare kontrakt som sa att man skulle leverera.

Och om Tyskarna var beredda att betala för en vara som vi i sverige inte själva riktigt förstod nyttan med,
bara insåg att stormakterna var beredda att betala bra för det.

Så ser jag skäl att se det som en ytterligare bonus i samband med expansionen av Ljunganverken,
beslutet kan ju ha fattats redan 1940.

Det fanns en del "lite konstiga" affärer som Sverige gjorde under kriget -
Sverige sålde glimmermalm till Britterna mot att man fick tillbaka en viss del som "raffinerad" glimmer att använda i elektronikkomponenter och
Tyskarna fick köpa wolframmalm mot att vi fick tillbaka en del färdig metal osv.


Jag blir i alla fall intresserad av att köpa boken.

Mvh
/John

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 9 april 2016, 10:08

Jag kommer att ta upp lite om, hur och varför samt problem med boken i en kommande artikel. Då ska jag även ta med forskares och författares reaktioner. Det behöver inte vara reaktioner efter att ha läst boken, utan spontana reaktioner på påståendena är även intressanta. Om någon här vill delta och har skrivit en bok i angränsande ämne eller ägnat sig åt det yrkesmässigt på något annat - skicka gärna ett pm.

stillen
Medlem
Inlägg: 274
Blev medlem: 7 januari 2015, 19:43
Ort: Söder om Söder

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av stillen » 11 april 2016, 13:24

Torbjörn Aronsson skrev: Det finns uppfattningar om att det som fraktades från Rjukan åtminstone delvis inte var "färdigt" tungt vatten, Jag är ingen naturvetare men ska försöka reda ut detta med hjälp av någon expert.
Elektrolysen körs i flera steg så att man i varje steg succesivt utgår från vatten med högre koncentration tills man når den önskvärda koncentrationen, det är en omständlig och långsam process. När man bestämde sig för att flytta produktionen från Rjukan till Tyskland så hade man alttså vatten med varierande halt av tungt dito. Inget konstigt med det, bara att fortsätta processen i Tyskland.

Torbjörn Aronsson
Medlem
Inlägg: 775
Blev medlem: 26 december 2005, 00:27
Ort: Frösön
Kontakt:

Re: Sverige sålde tungt vatten till Nazityskland

Inlägg av Torbjörn Aronsson » 11 april 2016, 14:39

stillen skrev:
Torbjörn Aronsson skrev: Det finns uppfattningar om att det som fraktades från Rjukan åtminstone delvis inte var "färdigt" tungt vatten, Jag är ingen naturvetare men ska försöka reda ut detta med hjälp av någon expert.
Elektrolysen körs i flera steg så att man i varje steg succesivt utgår från vatten med högre koncentration tills man når den önskvärda koncentrationen, det är en omständlig och långsam process. När man bestämde sig för att flytta produktionen från Rjukan till Tyskland så hade man alltså vatten med varierande halt av tungt dito. Inget konstigt med det, bara att fortsätta processen i Tyskland.
Enligt Sundholm fick man, genom att det inte var "färdigt" tungt vatten, ned fryspunkten rejält. Vilket också förklarar varför man kunde transportera det från Rjukan utan de problem frysning skulle innebära. Problematiken med transporter under låga temperaturer har jag inte sett att någon tagit upp tidigare.

Skriv svar