Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 4967
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Amund » 27 aug 2016 15:21

Eftersom ingen recension kommer så publicerar jag min tolkning.

Boken är trevlig att läsa, texten flyter bra och det är mycket lätt att följa med i striderna, ofta dag för dag. Kartorna är förträffliga och det är lätt att på kartbilagorna hitta varje ortnamn som nämns i texten. Därmed får man en mycket god överblick om de olika arméernas anfallsriktningar och mål.

Det märks var författarens kunskaper och intresse är som störst. Flygkriget får ungefär lika mycket plats som Björn Borg skulle fått i en bok om svenska tennisstjärnor under slutet av 70-talet - allt kretsar kring flyget, dess disponeringar och utfall och framförallt i vilken mån de stöder markoperationerna. Efter att ha läst denna bok känns det som att Barbarossa egentligen handlade om ett luftkrig och där de insatta markförbandens framgångar helt står och faller med graden av den egna sidans luftherravälde. Analyserna är för mycket ”Utan flygunderstöd kom man ingen vart” och ”med flygunderstöd så återfår man initiativet”. Kanhända att det faktiskt var så krasst… men nej, nog måste väl ändå de omkring 10 miljoner soldaterna på marken och deras handlingar ha påverkat krigsutvecklingen i något högre grad än så här?

Boken är ok som ett standardverk för luftkrigets betydelse för Barbarossa, men jag anser att epitetet ”standardverk” om denna bok känns alldeles för bombastiskt. Markstriderna berörs mycket ytligt såvida det inte är störtbombare inblandade.

I bokens personregister så har exempelvis till den tyska norra armégruppens befälhavare Ritter von Leeb 9 st sidhänvisningar i registret, medan den enskilde piloten Mölder har 10 sidhänvisningar. Jag menar att det är symptomatiskt att den tyske armébefälhavaren på den norra armégruppen som angrep genom Baltikum mot Leningrad fått mindre utrymme än en enskild pilot. Likaså nämns piloten Ernst Udet (som inte ens deltog i Barbarossa) fler gånger än den ryske pansarofficeren Katukov, som i stort sett var den ende ryssen som hade stora framgångar i pansarslag mot de tyska pansartrupperna under Barbarossa 1941. Kanske inget bra mått men ändå ganska talande.

Bokens bidrag till krigsanalysen är att Blixtkrigets framgångar står och faller med luftherraväldet, i övrigt är styrkorna relativt jämställda, men där Röda armén kompenserar sämre ledning med högre stridsvilja. Vidare stöder författaren riktigheten i Hitlers beslut att omgruppera från Moskva, ett tungt vägande skäl är att även den respekterade von Rundstedt gjorde samma bedömning. Ett annars mycket kritiserat beslut i efterkrigsanalyserna.

Krigsförbrytelserna som begås av den tyska arméns och dess etappsvin får stort utrymme i boken, ett område som kanske inte heller blivit tillräckligt belyst under efterkrigstiden? Åtminstone den i Västtyskland inte ovanliga hållningen att ”det var SS som begick krigsbrott, aldrig Wehrmacht, knappast ens Waffen-SS”… Jag blir däremot skeptisk till alltför grymt beskrivna tyska excesser i sadistisk likstympning av våldtagna kvinnor – Oavsett hur grymt detta förintelsekrig utfördes har jag svårt med beskrivningar hur ”fascisterna” förutom att ha våldtagit 700 kvinnor, även hunnit med att strimla sönder de flestas könsorgan och bröst innan de slängt ned dem i massgraven, ibland låter skändligheterna lite väl retoriskt passande i sin systematiska grymhet. Men jag förstår även författarens frustration över att Axelmakternas bestialiska terror i öst kanske inte blivit belyst tillräckligt.

Missförstå mig inte – Det är en alldeles utmärkt bok med många förtjänster och den duckar inte för att komma med nya infallsvinklar och slutsatser, något som jag tror vi intresserade kommer att få mer av framöver när fler arkiv blir tillgängliga och när olika nationella självbilder tillåts bli ifrågasatta. Finland får en hel del råsopar i boken vilket bör väcka debatt.

Återigen vill jag betona att även om jag låter lite syrlig över att fokus ligger på flyget så är det en alldeles förträfflig bok som aldrig tappar tempot. Som läsare slungas man med i angreppskrigets höga fart, från den inledande försommarentusiasmen till vinterns uppgivenhet.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5223
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav sonderling » 30 aug 2016 06:17

Tack för recensionen Amund.
Om flygkriget på Östfronten vet man ju inte så mycket om så för mig blir det nog ett plus. :)

Sonderling

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav mrsund » 31 aug 2016 22:17

Tack Amund!

Christer Bergström
Medlem
Inlägg: 258
Blev medlem: 17 dec 2005 18:17
Ort: Sverige

Bibliotekstjänsts recension av ”Operation Barbarossa 1941: Hitler mot Stalin”

Inläggav Christer Bergström » 12 sep 2016 20:52

Bibliotekstjänsts recension av ”Operation Barbarossa 1941: Hitler mot Stalin”

”Författaren har publicerat åtskilliga böcker om andra världskriget, flest med inriktning på flygkriget. Denna bok är en osedvanligt allsidig, faktaspäckad och ”neutral” skildring av Operation Barbarossa. Båda sidors agerande behandlas främst utifrån ett militärstrategiskt synsätt, med detaljerat angivande av antal soldater, stridsfordon, flyg etc. vid varje större konfrontation. I texten finns också inlagt enskilda vittnesmål, från båda sidor, vilket gör framställningen autentisk och levande. Texten är lättillgänglig då framställningen är lugnt resonerande på ett klart och pedagogiskt sätt. Om än ’neutral’ betonas de bakomliggande rasbiologiska föreställningarnas avgörande betydelse för den tyska sidans agerande i Öster. En polemisk ton kan också förmärkas ibland med avseende på gängse beskrivning av Ostfrontskriget och boken ger anledning till en mer sammansatt, kanske rättvisare, syn på Sovjetunionen/Röda Armén och dess folk i kriget. Det är en intressant och tankeväckande framställning. Boken är rikt illustrerad med foton och lägeskartor och avslutas med källförteckning och notapparat.”

Lektör: Bernt Blomgren
Publiceras i BTJ-häftet nr 22, 2016.

http://www.vaktelforlag.se/bocker/barbarossa.htm

Beställ ett personligt signerat exemplar för 390 kr från vaktelforlag@gmail.com

Bild

Konigsberg
Medlem
Inlägg: 169
Blev medlem: 24 feb 2008 20:22

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Konigsberg » 27 sep 2016 21:26

Kan i stort sett bara instämma i Amunds gedigna recension. Betoningen ligger som sagt på flygkriget, detta är oerhört detaljrikt beskrivet, men personligen hade jag gärna läst mer om markoperationerna.

Boken kan nog bli ett standardverk vad gäller flygkriget.

Min personliga favorit är dock fortfarande Niklas Zetterlings ¨Hitler mot Stalin. Kampen på Östfronten 1941-45¨.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3488
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Stefan » 13 nov 2016 11:28

Amund skrev:Eftersom ingen recension kommer så publicerar jag min tolkning.

...

Krigsförbrytelserna som begås av den tyska arméns och dess etappsvin får stort utrymme i boken, ett område som kanske inte heller blivit tillräckligt belyst under efterkrigstiden? Åtminstone den i Västtyskland inte ovanliga hållningen att ”det var SS som begick krigsbrott, aldrig Wehrmacht, knappast ens Waffen-SS”… Jag blir däremot skeptisk till alltför grymt beskrivna tyska excesser i sadistisk likstympning av våldtagna kvinnor – Oavsett hur grymt detta förintelsekrig utfördes har jag svårt med beskrivningar hur ”fascisterna” förutom att ha våldtagit 700 kvinnor, även hunnit med att strimla sönder de flestas könsorgan och bröst innan de slängt ned dem i massgraven, ibland låter skändligheterna lite väl retoriskt passande i sin systematiska grymhet. Men jag förstår även författarens frustration över att Axelmakternas bestialiska terror i öst kanske inte blivit belyst tillräckligt.

Missförstå mig inte – Det är en alldeles utmärkt bok med många förtjänster och den duckar inte för att komma med nya infallsvinklar och slutsatser, något som jag tror vi intresserade kommer att få mer av framöver när fler arkiv blir tillgängliga och när olika nationella självbilder tillåts bli ifrågasatta. Finland får en hel del råsopar i boken vilket bör väcka debatt.

Återigen vill jag betona att även om jag låter lite syrlig över att fokus ligger på flyget så är det en alldeles förträfflig bok som aldrig tappar tempot. Som läsare slungas man med i angreppskrigets höga fart, från den inledande försommarentusiasmen till vinterns uppgivenhet.


Tack för en bra recension. Men jag reagerar lite att du går på i ullstrumporna, re kapitlet om tyskarnas sexuella övergrepp. Området ÄR alldeles för lite belyst, och kapitlet är troligen Bergströms största insats här.
Jag menar, alldeles utmärkta böcker om Barbarossa finns det många, och Bergströms bok platsar bland de bästa, men är inte jättemärklig i sig.

Det är detta kapitel som är förstlingsverket. Iaf för en bred allmänhet. JAG visste inte mycket om detta, fastän jag är hyfsat kunnig.

Jag minns, vi hade trådar om (ev) tyska sexuella övergrepp i öst och mot de förföljda i Tyskland. Men kunniga forumiter visste berätta, att de kan inte ha varit vanliga, bästa beviset är att det finns flera kända domar om soldater som gjorde sig skyldiga till sånt...
Vilket Bergström alltså bevisar var snarare undantag som bekräftade regeln...

Debatten och forskningen bör fortsätta, men Bergström har alltså gjort ett förtjänstfullt inledning, där även allmänheten får veta.


........................................
Ja detta exempel med 700 våldtagna OCH strimlade kvinnorna låter udda. Ja. Kan mycket väl ha varit om inte fabricerat så i alla fall kraftigt kolorerad av propagandan. En alternativ spekulation är att dylikt övervåld tycks vara något som kan ske i mindre grupp, där de deltagande i våldtäkten hetsar upp varandra...
Men OM vi antar att skildringen är sann, då var det inte en spontan grej av sexlystna trupper, i så fall var det snarare tvärtom: en order att grovt misshandla dessa kvinnor. Där det primära var att strimla dem. Vare sig de våldtogs på riktigt eller inte....
Här spekulerar jag förstås.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3488
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Stefan » 13 nov 2016 11:50

Jag har bläddrat i boken och dess utmärkta bildmaterial.
Det är några bilder jag fäste mig vid.

1. Den inte helt okända bilden med några soldater liggande döda i ett vägdike. Bergström påpekar att de ligger utan bälten, så de har måhända skjutits efter att ha tagits tillfånga. Att de är arkebuserade är ganska uppenbart ja, så det är ingen vågad gissning. Det jag funderar över. Tog tyskarna alltid bältena av de tillfångatagna? På flera andra foton är de tillfångatagna med bälten på. Även de kvinnliga soldaterna har kvar bälten- som vi vet ju kommer att skjutas kort därefter. (ja eller efter att ha läst sista kapitlet - i bästa fall skjutas kort därefter).
Men vi vet också att soldater som arresterades av de egna, regelmässigt berövades bälten och insignier... Kan man tänka sig att de retirerade, fastnade i NKVD truppernas spärrförband, arresterades och avrättades på plats. Och kropparna hittades då av de inkommande tyskarna som fotograferat dem?

2 Bilden på den hängda och döda "Demonskaya" (??)- minns inte namnet, den unga komsomolmedlemmen som försökte bränna ner stugor med tyskar i, togs fast av ortsbefolkningen, dömdes av tyskarna till döden och hängdes.
På bilden ligger hon naken i snön med strypsnaran kvar runt halsen och med tortyrmärken på det nakna bröstet. Men fotona från hennes avrättning är ju välkända. Där var hon fullt påklädd och avrättningen gick korrekt till - om man nu kan anse att en hängning av en ung flicka är korrekt...

Min gissning är att hon fick hänga kvar, "androm till skräck och varnagel", och någon - sannolikt byborna, tog då tillvara klädseln...

Det var ju faktiskt en sedvänja. Det ser man på många bilder och gamla målningar från slagfält. De stupade ligger ofta utan skor, ibland halvnakna..
Vidare, lokalbefolkningen gillade inte hennes handling. De har inte fattat än att nazisterna höll på med totalkrig, att deras hus kommer ändå att bli nerbrända så snart tyskarna inte behövde stugorna längre...

Big Boss
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 10 jul 2016 13:18
Ort: Malmö

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Big Boss » 21 nov 2016 08:47

Skrev den här recensionen på Amazon med 3 av 5 stjärnor för ett tag sedan. Detta gällde den svenska versionen.

"Just finished this new book by renown WW2 author Christer Bergström (The Ardennes, 1944-1945: Hitler's Winter Offensive and a large number of Luftwaffe books).

The book is about Operation Barbarossa and takes place from before the invasion to the Soviet counteroffensive in December 1941. The text is well-written and easy to read, and the author does a great job of interweaving his research from various other historians, primary sources, with many letters and diary entries from soldiers and officers from both sides. Added throughout the book are info boxes dealing with relevant, but more detailed topics. The author is not afraid to draw conclusions, but always makes clear why he has drawn the conclusions that he has. Mr Bergström have in my opinion demolished some older "myths" about Barbarossa, for example that the so called Siberian reinforcements helped save the Soviet side during the winter battles and why Hitler made the decision to stop Heeresgruppe Mitte halfway through Barbarossa.

In addition to the text, the book also includes quite a few pictures and a few detailed maps all in black and white. Annexes and footnotes are also very extensive. I miss the excellent color profiles of tanks and aircrafts that usually comes with mr Bergströms other books.

To explain the rather few stars in my rating I must highlight some criticisms, most of them I've haven't encountered in the authors previous works.

1) A large portion of the text is focused the Air war, both in the broader sense but also in the more personal stories. This is maybe no coincidence given the authors previous background dealing with the Air war on the Eastern front in numerous books. But here in a more general coverage of Barbarossa it takes an almost overwhelming space. To his defense the author explains again and again that the air forces on both sides had an extremely important role to play and were often pivotal in securing victory when used and defeat when absent from the ground forces .

2) A lot of the above mentioned info boxes and large portions in the main text are about the holocaust and genocide operations on the eastern front (Einsatzgruppen, NKVD, OUN-B , Ghettos...). This of course is a subject that cannot be overlooked even in a strictly military work like this. But as the book is only about 300 pages long (The Ardennes book is about 500 pages) and have the aspiration on being "One of the foremost reference work on Operation Barbarossa" too much information on the military operations are left out. Also the war at sea receives minimal cover and the operations by Germanys allies, except Finland that gets her own chapter, are hardly mentioned.

3) The photos are of mixed batch both quality wise and also from a factual stand. There are many very good pictures but throughout the book I find overly dark, grainy and pixelated ones that could have been easily been left out with no negative consequence for the book. The captions are mostly good but sometimes a little brief like "A destroyed I-153". I'm used to mr Bergstöms other works and a hallmark of his was outstanding picture quality and detailed and relevant captions. I've also notices some factual errors in the captions were tanks have been miss identified. (on p.221 a KV-1 is described as a T-26) for example. And on the front page (English edition) there is a soviet antitank gun with crew members wearing shoulder boards, something not introduced till 1942 at the earliest.

4. There are some typos and errors found in the text. IMO the authors previous works didn't have any of this and let me believe there have been a somewhat rushed proofreading/printing process. To be honest this review deals with the Swedish edition and I don't know how the English edt. proofreading looks like.
"

Vill också lägga till några andra observandum.
Framsidan visar en sårad sovjetisk officer med axelklaffar. Dessa infördes först 1943.

s. 32 Här beskrivs utställningen "det sovjetiska paradiset" och det påpekas att den var en del av förberedelserna av det tyska folket inför anfallet mot Ryssland.
Sovjetparadiset (Das Sowjet-Paradies) var en utställning och film som ägde rum/visades nästan ett år efter Barbarossas inledning (sommaren 1942). Om man studerar bilden på s.32 noggrant kan man se årtalet 1942.

s.122 Bilden på He-111. Den bilden ser ut att föreställa ett plan från kriget i väst eller mot England (de tre vertikala sträcken på fenan). Det saknar också det obligatoriska gula igenkänningsbandbandet?

s.136 Bilden med den sovjetiska antitankkanonen känns misstänkt arrangerad eller så är alla på fotot inklusive fotografen sårade eller dödade nästa sekund. Bildtexten kanske kunde varit mer tydlig om så är fallet att den inte visar "riktig" action. Den visar även något som tidigast kan vara 1943 med tanke på axelklaffarna.

s.147 Det är inte en T-26 på bilden. Hjulupphängningen är det mest lättidentifierade felet, tycker det mer liknar en T-40.

s.156 Bildtexten säger Panzer I:or men den främre med lång pipa är en Panzer II, och den bakom I:a.

s.221 Bildtexten säger T-26, men det är en KV-1.

s.254 Bildtexten med de sovjetiska officerarna är tidigast från 1943 med tanke på axelklaffarna.

Att det är en svårigheter att få tag i ryska bilder från 1941 är nog givet. Men jag tycker det ändå är ganska tråkigt att i en bok som strävar efter att bli ett av referensverken över Barbarossa att de inte finns med eller att det står angivet när bilden eventuellt är tagen. I Ardennerboken skrevs det att de fåtaliga tyska bilderna från slaget var för få och att det användes bilder från andra fronter från samma tidpunkt för att täcka upp. Det kanske kunnat nämnas i denna boken också.

Faktarutorna är lite för ljusa för för att jag skall kunna läsa dem helt lätt, i Ardennerboken var bakgrunden lite mörkare vilket gjorde det lättare. I Ardennerna innehöll också varje faktaruta källförteckning vilket saknas på vissa rutor i Barbarossa (tex s48 och 66). Kartorna är i hög kvalitet men jag hade älskat att se dom och bilderna i färg. Jag hade också gillat en kapitelindelning som i Ardennerna där till en början varje arme fick ett kapitel, här hade jag tyckt om tex AG Nord, Syd etc. Nu tycker jag det är lite svårt att från början inse vilket kapitel som rör vilket frontavsnitt.

Big Boss
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 10 jul 2016 13:18
Ort: Malmö

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Big Boss » 21 nov 2016 21:19

Några fler synpunkter

s. 155 Bildtexten gör gällande att det rör sig om Panzer III:or. Det är min åsikt att det rör sig om StuG III. Tydligast ser man det på skrovets vinklade överbyggnad samt de stora bokstäverna (D) vilka symboliserade de olika batterierna i en Sturmgeschütz Abteilung.

s.235
Här breddar jag ut mig lite men tycker ändå det kan vara värt att ta upp. Detta rör den kvinnliga prickskytten Ljudmila Pavlitjenko. Jag håller mig alltid lite reserverad inför de höga anspråk som dessa prickskyttar gjorde gällande. Detta gäller från alla sidor i kriget. Ljudmila har blivit tillskriven 309 dödskjutningar inklusive 36 prickskyttar på mindre än sex månader. Jag ställer mig frågandes hur man har gått till väga för att få bekräftelse på att dessa anspråk faktiskt stämmer. Dessa siffror publicerades redan under kriget, långt innan möjlighet till jämförelse med tyska/rumänska uppgifter förelåg. Teoretiskt finns ju chansen att efter ett anfall där man tagit terrängen där skjutningarna ägt rum matcha skadorna med kultyp osv. Men under försvar, som Odessa och Sevastopol, blir dessa chanser obefintliga. Har det krävts ett vittne till varje dödande skott? Hur vet man att de 36 var "prickskyttar"? Men att man använder sig att dessa siffror är ju inget konstigt i sig, dess propagandavärde måste ha betytt mycket. Efter de enorma nederlagen 1941 och 1942 var Sovjetunionen i stort behov av hjältinnor vars bedrifter kunde inspirera andra sovjetiska kvinnor att frivilligt sällar sig till armén.

Höga anspråk gäller ju inte bara prickskyttar. Dessa finns i flera andra truppslag varav nedskjutna flygplan och förstörda stridsvagnar är kanske de mest omtalade. Michael Wittmann, Erich Hartmann, Ivan Kozhedub med andra har alla under de senaste årtiondena hamnat under granskning och korsreferering med motståndarsidans uppgifter där man sett att det ibland skiljer sig ganska kraftigt mellan anspråk och bekräftade siffror.
Just Luftwaffes och VVS hävdade nedskjutningar jämfört med faktiska har diskuterats av författaren i flera av hans Luftwaffeböcker där man i flera fall inte kunnat hitta motsvarande data i motståndarens förlustanmälningar trots att det i alla fall på LW-sidan ofta krävdes ett vittne för att det skulle räknas som en bekräftad nedskjutning. När det gäller Ljudmilas enorma dödslista har man inte ens en rad källkritik om att den kan vara överdriven eller ändrad för propagandaändamål.

Bilden är inte tagen under slaget om Odessa utan 1942 eller senare. Hon fick sin första Leninorden i juli 1942.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3488
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Stefan » 04 dec 2016 10:47

Big Boss skrev:Några fler synpunkter

s. 155 Bildtexten gör gällande att det rör sig om Panzer III:or. Det är min åsikt att det rör sig om StuG III. Tydligast ser man det på skrovets vinklade överbyggnad samt de stora bokstäverna (D) vilka symboliserade de olika batterierna i en Sturmgeschütz Abteilung.

s.235
Här breddar jag ut mig lite men tycker ändå det kan vara värt att ta upp. Detta rör den kvinnliga prickskytten Ljudmila Pavlitjenko. Jag håller mig alltid lite reserverad inför de höga anspråk som dessa prickskyttar gjorde gällande. Detta gäller från alla sidor i kriget. Ljudmila har blivit tillskriven 309 dödskjutningar inklusive 36 prickskyttar på mindre än sex månader. Jag ställer mig frågandes hur man har gått till väga för att få bekräftelse på att dessa anspråk faktiskt stämmer. Dessa siffror publicerades redan under kriget, långt innan möjlighet till jämförelse med tyska/rumänska uppgifter förelåg. Teoretiskt finns ju chansen att efter ett anfall där man tagit terrängen där skjutningarna ägt rum matcha skadorna med kultyp osv. Men under försvar, som Odessa och Sevastopol, blir dessa chanser obefintliga. Har det krävts ett vittne till varje dödande skott? Hur vet man att de 36 var "prickskyttar"? Men att man använder sig att dessa siffror är ju inget konstigt i sig, dess propagandavärde måste ha betytt mycket. Efter de enorma nederlagen 1941 och 1942 var Sovjetunionen i stort behov av hjältinnor vars bedrifter kunde inspirera andra sovjetiska kvinnor att frivilligt sällar sig till armén.

Höga anspråk gäller ju inte bara prickskyttar. Dessa finns i flera andra truppslag varav nedskjutna flygplan och förstörda stridsvagnar är kanske de mest omtalade. Michael Wittmann, Erich Hartmann, Ivan Kozhedub med andra har alla under de senaste årtiondena hamnat under granskning och korsreferering med motståndarsidans uppgifter där man sett att det ibland skiljer sig ganska kraftigt mellan anspråk och bekräftade siffror.
Just Luftwaffes och VVS hävdade nedskjutningar jämfört med faktiska har diskuterats av författaren i flera av hans Luftwaffeböcker där man i flera fall inte kunnat hitta motsvarande data i motståndarens förlustanmälningar trots att det i alla fall på LW-sidan ofta krävdes ett vittne för att det skulle räknas som en bekräftad nedskjutning. När det gäller Ljudmilas enorma dödslista har man inte ens en rad källkritik om att den kan vara överdriven eller ändrad för propagandaändamål.



Du har många värdefulla kommentarer, men här tar du i. Som du själv skriver, att avrunda uppåt var vanligt på alla sidor och i de flesta sammanhang. Ett annat exempel är de finska Me 109, där de rapporterar en nedskjutningsration på 20:1 - circum det tiodubbla mot vad framgångsrika jaktflygare brukar anföra... viewtopic.php?f=75&t=46474. Inte ens ett urval av ess har sådana siffror - eftersom även essen blir nedskjutna då och då... Vi har också den finske toppprickskytten med bortåt 500 dödade oppsar.

Så varför kräva att just Bergström nagelfar just denna detalj och med just Pavlichenko?? låt detaljspecialisterna och kalenderbitarna göra det. Bergström skrev ett sallmänt verk om Barbaross, inte ens speciellt tjockt - även om han ger många exempel för att göra det hela levande.
Och i synnerhet just dessa kvinnliga prickskyttar, där siffran ändå är allmänt vedertagen och citerad överallt??

OK, för att besvara din undran. Dessa sovjetiskor arbetade i allmänhet två och två. I typexemplet när de lade sig i försåt nergrävda i snön i ingenmansland. Två skyttar, ett skott var per dag. Varför två? Ja, det var jobbigt att ligga blickstill i fullständig koncentration flera timmar och vänta. Så de bytte av varandra då och då. Den andra spanade då lite mera fritt, kunde röra på ögonen och huvudet. Och varför bara ett skott pel gömsle, möjligen ett skott var? Jo, för att inte avslöja sin position. De hade ju inget skydd utom snön och sina kläder.

Nu blir det inte hundratalet döda på ett par månader på det sättet, om man avlossar max ett skott per dag.

Det är lätt att inse att de sovjetiska ess-prickskyttar hade fullmakt till större rörlighet och möjlighet till flera skott per dag. Ok, då är frågan; hade DE en kollega med sig? Ja, tydligen hade de det. Anna Larsdotter i sin nyutkomna bok "Kvinnor i strid" tar givetvis upp Pavlichenko, och refererar en intervju(?) med henne, s 283. Där säger Pavlichenko uttryckligen att hon alltid hade en observatör med sig, som hjälpte med spaning - och registrering av träffar. Observatören hade en riktig kikare, så hon / han såg ordentligt.
Så dessa siffror torde stämma så gott de kan göra under fältförhållanden.

Annars det är självklart att det finns ett mörkertal också för den bäste, mest omdömesgille och ärligaste krypskytten och hennes spanare. Speciellt som deras kikare är inte alls lika kraftfulla som på film.


Någon som faller ihop efter skott räknas givetvis som ytterligare en träff. Men denne kanske råkade huka ner sig? Eller anade någonting och kastade sig ner? Eller blev bara sårad?? Tyskarna hade utmärkta kirurger och bra sjukvård, så överlevde man skottet hade man goda chanser att klara sig.
De brukade visserligen skjuta mot huvudet just för att få maximal säkerhet vid räknandet. Men vi vet ju att inte ens alla huvudskott är alltid dödliga. Och kulan KAN ju nudda vid hjässan eller ansiktet, lämna ett blodigt spår och fara vidare, men hjärnan oskadd.

Å andra sidan mången som tycktes ha klarat sig "bara en skråma", blev kanske dödligt sårad. Kommer inte med i statistiken, men en träff likafullt.
Han kanske hade gott stöd för kroppen och hakan, och just därför inte föll ihop... Så det var DEN dagens skott, den här gången en miss... Men den beskjutne kanske dog likafull knall och fall.

Så det är bra att vi är medvetna om tänkbara felkällor, men det leder ingenstans att spekulera. Den angivna siffrar ÄR 309 och det finns ingen anledning att ändra på den... SPECIELLT nu när vi vet att Pavlichenko och de andra hade alltid en medskytt eller spanare med sig.

Big Boss
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 10 jul 2016 13:18
Ort: Malmö

Re: Böckernas bok om Operation Barbarossa!

Inläggav Big Boss » 04 dec 2016 18:10

Hej och tack för kommentaren. Min kritik mot höga anspråkssiffror är absolut inte bara riktat mot Bergströms Barbarossabok men eftersom det är den tråden handlar om så får det bli den jag koncentrerar mig på.

Stefan skrev:
Stefan skrev:Så det är bra att vi är medvetna om tänkbara felkällor, men det leder ingenstans att spekulera. Den angivna siffrar ÄR 309 och det finns ingen anledning att ändra på den... SPECIELLT nu när vi vet att Pavlichenko och de andra hade alltid en medskytt eller spanare med sig.


Detta resonemang är lite svårförståeligt från min synvinkel. Att ta siffran 309 döda, som publicerades av sovjetpressen redan UNDER kriget, för en absolut sanning är för mig nästan bisarrt. Du nämner ju själv en mängd ev felkällor, dock bara sådana som rör själva striden, inte behovet av propaganda och moralhöjande faktorer. Att resonera att det inte skulle finnas anledning till att ändra på historiska fakta bara för att den är "angiven" skulle ju lägga ett hinder på i stort sett en väldigt stor del av den historiska forskningen som just sysslar med omvärdering, nya fynd, omtolkning, källkritik mm. Detta är ju något Bergström med högsta förtjänst gång på gång gjort i t.ex. Ardennerboken där han slagit hål på många officiella "sanningar" främst från det amerikanska sida. Om det använts samma resonemang som talet 309 hade man i så fall aldrig behövt att ifrågasätta de amerikanska skyhöga uppgifterna om de tyska stridsvagnsförlusterna vid t.ex. Krinkelt och Rocherath, Domäne Bütgenbach...


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster