Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Julianus » 20 dec 2015 16:16

varjag skrev:
Det låter i mina öron helt orimligt att det inte skulle ha förekommit tvingande omständigheter när normala familjemödrar/döttar helt plötsligt prostituerar sig i tusental.


Tyskland hade ju redan före Hitler - ett välorganiserat och utbrett bordellväsende. Som borde varit vuxet - även krigspermittenternas ''behov''.
Efter - fredsutbrottet, tvivlar jag inte på att tusentals kvinnor - tvingades prostituera sig...för en bit mat, lite mjölk för barnen, ett äpple eller - det vikigaste...cigaretter! Som faktiskt var den enda ''hårdvalutan'' i Tyskland intill ungefär 1949.

Tyskland hade ju även god tillgång till ''icke-tyska kvinnor'' - som under kriget, och av samma orsaker - tvingades prostituera sig.
Men att under den ganska pryde Hitler - de sanktifierade Deutsche Frauen - skulle TVINGAS till prostitution - tror jag helt enkelt inte!

Off topic: EFTER KRIGET - varunder omkring 8 000 000 tyska män i ''avlingsbar ålder'' - stupat och en annan miljon svalt ihjäl under
tvångsarbete i Sovjetunionen under de följande tio åren - fanns det i Tyskland, närmare Tio Miljoner kvinnor....i samma åldersgrupper -
för vilka INGEN PARTNER FANNS !!!! 8O
(I Sovjetunionen, var f.ö. obalansen ännu värre....)

Därför - var Tyskland det lättaste landet i världen - att ''få sig ett k**ull - UTAN att betala.
Även kvinnorna - hade behov..... :wink:

Varjag


Jo det har de. Och lägg till vilken gråzon som skapas här. Brist på tyska pojkar. Unga flickor som både svälter och som i likhet med alla flickor vill träffa en pojke då och då. Sedan dykerdet upp en soldat som bjuder på mat och kanske uppför sig trevligt dessutom

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7441
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sveahk » 09 apr 2016 14:10

En liten snutt ur en längre rapport under rubriken "Iakttagelser gjorda inom amerikanska zonen i Tyskland". Tillställd den svenska C-byrån i början på september 1945...håll till godo...

IMG_2170.jpg


Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav HomeGuardSoldier » 11 apr 2016 17:14

Jag tror lagen använder termen Sexuellt utnyttjande när man, så som de amerikanska, brittiska och kanadensiska soldaterna kunde göra, erbjöd ursvultna och desperata tyska kvinnor en bit mat, cigaretter etc. mot sex, men för mig är det ändå likvärdigt med våldtäkt. Enda skillnaden är mot de sovjetiska soldaterna är ju att de inte hade något att erbjuda "i utbyte", och därför betecknas deras liknande fall som våldtäkt. Men situationen är precis densamma i mina ögon.

Men samma sak har ju hänt genom historien var som än en armé har slagit läger eller dragit fram: Soldaterna har "ett behov" av "avkoppling från striderna" i form av sex och då händer såna här mänskliga tragedier, hur fel det än är. Till och med i forna Jugoslavien har det avslöjats att FN-soldater har begått rena våldtäkter, och först nu har man vidtagit någon form av åtgärder från högre håll mot detta. Numera om FN-soldater begår våldtäkter eller sexuella utnyttjande av lokala kvinnor så måste hela FN-förbandet skickas hem hörde jag på radion för inte så hemskt länge sedan.

Jag har själv läst boken "En kvinna i Berlin" och trots att jag genuint gillar krigsfilmgenren - ju mer realistiskt, desto bättre - så vet i sjutton om jag har nerver att se filmatiseringen av denna bok, efter alla hemskheter som den anonyma författarinnan beskriver när ryssarna kommer till Berlin, självupplevt ur en civil kvinnas synvinkel.

Har förresten västallierade soldater som har begått våldtäkter (och inte sexuellt utnyttjande) fått några straff under kriget och ockupationstiden? På den sidan så är jag inte alls påläst.

HGS

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19915
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Hans » 11 apr 2016 21:46

HomeGuardSoldier skrev:Jag tror lagen använder termen Sexuellt utnyttjande när man, så som de amerikanska, brittiska och kanadensiska soldaterna kunde göra, erbjöd ursvultna och desperata tyska kvinnor en bit mat, cigaretter etc. mot sex, men för mig är det ändå likvärdigt med våldtäkt. Enda skillnaden är mot de sovjetiska soldaterna är ju att de inte hade något att erbjuda "i utbyte", och därför betecknas deras liknande fall som våldtäkt. Men situationen är precis densamma i mina ögon.


Min understrykning.

Där delar jag absolut inte din uppfattning. Att erbjuda en kvinna något och få kärlek och omtanke i gengäld skulle definiera de flesta parförhållande som våldtäkt enligt dig. Jag har vid ett flertal tillfällen 'utnyttjat' att jag har har haft mer pengar än min flickvän och bjudit henne på resor, mat, dryck och presenter. Så jag är jämställd men någon som med våld tvingar sig till sex mot en kvinnas vilja? Nej. Det går inte att likställa. Annars skulle jag ha varit i fängelse för länge sedan.

F.ö. var det en rejäl bunt tyska kvinnor som kom till staterna som hustru till amerikanska soldater efter kriget - hur många kom till Sovjetunionen?

HomeGuardSoldier skrev:Har förresten västallierade soldater som har begått våldtäkter (och inte sexuellt utnyttjande) fått några straff under kriget och ockupationstiden? På den sidan så är jag inte alls påläst.HGS


Ja. Våldtäkt beivrades i de västallierade lägren. Källa: http://www.amazon.com/What-Soldiers-Do- ... 0226923118

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5376
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sonderling » 12 apr 2016 21:43

Nej jag håller inte heller med, och det låter lite retroaktivt moraliserande. :? Nu har jag förstått att svensk sexualbrottslagstiftning är lite vid vad gäller definitionen våldtänkt men endå.
Exemplen i Sveahks inlägg skulle nog kunna gälla Engelska landsbyggden också. Åtskilliga Tommies kom nog hem och fann att man ersatts.

Har tyvärr avytrat alla mina WW2 tidningar men jag minns en artikel som avhandlade brott och straff. Där våldtäkt beivrades med hängning, visserligen i Normandie men endå.

Förövrigt: Vet inte om jag nämnt det i tråden eller en annan men i Vladimir Gelfands bok Tysk dagbok 1945 - 46 får jag intrycket att även Sovjet soldaten kunde muta sig till Sex med mat. Och som Varjag säger, kvinnor har också behov.

Sonderling

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7441
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sveahk » 13 apr 2016 12:16

Även på Bornholm kom ryssen efter krigsslutet för ett par månader, ej väl sedda av olika skäl - men för öns danska kvinnor var synbarligen den ryske soldatens närmande av väsentligt fredligare kvalitet...

rönne.jpg


...än ett antal mil sydligare...

berlin.jpg


Rapporter på hösten 1945 till svenska C-byrån.

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav tryggve » 13 apr 2016 15:10

Hans skrev:
Min understrykning.

Där delar jag absolut inte din uppfattning. Att erbjuda en kvinna något och få kärlek och omtanke i gengäld skulle definiera de flesta parförhållande som våldtäkt enligt dig. Jag har vid ett flertal tillfällen 'utnyttjat' att jag har har haft mer pengar än min flickvän och bjudit henne på resor, mat, dryck och presenter. Så jag är jämställd men någon som med våld tvingar sig till sex mot en kvinnas vilja? Nej. Det går inte att likställa. Annars skulle jag ha varit i fängelse för länge sedan.

F.ö. var det en rejäl bunt tyska kvinnor som kom till staterna som hustru till amerikanska soldater efter kriget - hur många kom till Sovjetunionen?

HomeGuardSoldier skrev:Har förresten västallierade soldater som har begått våldtäkter (och inte sexuellt utnyttjande) fått några straff under kriget och ockupationstiden? På den sidan så är jag inte alls påläst.HGS


Ja. Våldtäkt beivrades i de västallierade lägren. Källa: http://www.amazon.com/What-Soldiers-Do- ... 0226923118

MVH

Hans

Nja, om man erbjuder någon som svälter mat i utbyte mot att de går med på sex så skulle jag nog säga att det är en utnyttjandesituation. Det finns väl exempel på FN-soldater som gjort detta, jag tror att det nämnts i tråden. Franska soldater ska väl ha anklagats för detta ett antal gånger, t ex. Tror att det har inletts rättsprocesser om det också?

Ska man jämföra det med tillståndet i ett parförhållande så skulle det väl snarast vara ett där den ena partnern inte har någon egen försörjning eller inkomst, och måste ställa upp på sex för att bli försörjd av den andre. D v s att den ena personen är helt beroende av den andre.

Så är ju inte riktigt fallet när det är så att den som tjänar mer köper presenter/middagar/resor till den som tjänar mindre. :-)

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav mrsund » 15 apr 2016 07:31

Tiderna var lite annorlunda, allt som var ok då är det inte nu.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19915
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Hans » 15 apr 2016 10:39

Jag tror mrsund har en poäng.

Jag själv är orolig när man använder rubriken våldtäkt på saker som inte är våldtäkt. Det urholkar den vidriga handlingen som en våldtäkt är.

Våldtäkt, jur., eger enligt svenska Strafflagen
kap. 15 § 12 rum, då "man tager kvinna med våld och
emot hennes vilja med henne of var otukt, eller man
tvingar henne därtill genom hot, som innebär trängande
fara". Med våldtäkt likställes i § 13 det fall, då
någon genom döfvande eller annat medel uppsåtligen
försätter kvinna i yrsel, sömn eller vanmakt, så
att hon saknar bruket af fri vilja eller är ur stånd
att värja sig, och därefter öfvar otukt med henne i
denna belägenhet. Våldtäkt straffas med straffarbete
i 6 till 10 år. I svårare fall kan straffet bli
liístidsstraffarbete (om kvinnan fått svår kroppsskada
af gärningen) eller t. o. m. dödsstraff (om hon ljutit
döden däraf). Försök till våldtäkt är i § 14 belagdt
med lägre straff. J- H-r.*


1 § Den som genom misshandel eller annars med våld eller genom hot om brottslig gärning tvingar en person till samlag eller till att företa eller tåla en annan sexuell handling som med hänsyn till kränkningens allvar är jämförlig med samlag, döms för våldtäkt till fängelse i lägst två och högst sex år.
Detsamma gäller den som med en person genomför ett samlag eller en sexuell handling som enligt första stycket är jämförlig med samlag genom att otillbörligt utnyttja att personen på grund av medvetslöshet, sömn, allvarlig rädsla, berusning eller annan drogpåverkan, sjukdom, kroppsskada eller psykisk störning eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i en särskilt utsatt situation.


Säger Nordisk familjebok och svensk lag idag.

Vi kan väl avgränsa os till Tyskland och fyrtiotalet. För mig är våld eller hot om våld det centrala. Svensk lag har idag "...eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i en särskilt utsatt situation." kan för mig tillskrivas vilken situation som helst.

Jag tror det enklaste är att läsa vittnesmålen från samtida tyska kvinnor. En kvinna som hängt med en soldat och fått mat, nylonstrumpor, omsorg, cigarretter eller något annat och sedan (eller före) haft sex är inte ett våldtäktsoffer. Om det är prostitution eller inte kan vi lämna därhän.

En kvinna som blir brutalt utsläpad från sitt gömställe och fasthållen medans flera soldater våldtar henne är ett våldtäktsoffer.

Jag tycker det är oförskämt mot de riktiga offren i exempel två att likställa deras lidande med det första exemplet.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav tryggve » 15 apr 2016 11:13

Hans skrev:
Jag själv är orolig när man använder rubriken våldtäkt på saker som inte är våldtäkt. Det urholkar den vidriga handlingen som en våldtäkt är.

Definitionen på vad som räknas som våldtäkt har ju dock ändrats med tidens gång. Vad jag förstår är det ofta en tolkningsfråga för domstolar och liknande, men det är väl en bit från trådens ämne.

Hans skrev:
Vi kan väl avgränsa os till Tyskland och fyrtiotalet. För mig är våld eller hot om våld det centrala. Svensk lag har idag "...eller annars med hänsyn till omständigheterna befinner sig i en särskilt utsatt situation." kan för mig tillskrivas vilken situation som helst.

Jag tror det enklaste är att läsa vittnesmålen från samtida tyska kvinnor. En kvinna som hängt med en soldat och fått mat, nylonstrumpor, omsorg, cigarretter eller något annat och sedan (eller före) haft sex är inte ett våldtäktsoffer. Om det är prostitution eller inte kan vi lämna därhän.


Fast HomeGuardSoldier syftade väl inte riktigt på denna typ av fall om jag förstår/tolkar det rätt. Läser man vad användaren skrev så syftar väl det snarare på fall där det erbjöds mat/cigaretter o s v direkt mot sex till svältande kvinnor, snarare än kvinnor som "hängt med soldater".

Och det är väl inte riktigt samma situation som den som du beskriver ovan?

Sedan så är det ju givetvis så att värderingar ändras och att det som var ok då inte är det idag alltid, som mrsund skriver. Men var det egentligen ok för de allierades trupper enligt de militära regler som fanns då att köpa sex eller att "fraternisera" med civilbefolkningen i fiendeland?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19915
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Hans » 15 apr 2016 12:53

Det finns naturligtvis en skala från där en soldat var mer eller mindre i parförhållande med en tysk kvinna till någon form av prostitution för mat men att jämställa erbjudande om t.ex. cigaretter, mot sex, med våldtäkt är inte rätt.

Jag har inga källor för handen men det fanns regler mot fraternisering med tyskar i alla fall de första åren efter fredsutbrottet. Hur väl de efterföljdes vet jag ej.

MVH

Hans

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7441
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sveahk » 15 apr 2016 14:08

Hans skrev:Jag har inga källor för handen men det fanns regler mot fraternisering med tyskar i alla fall de första åren efter fredsutbrottet. Hur väl de efterföljdes vet jag ej.

MVH

Hans


"Sedan fraterniseringsförbudet måste upphävas trots våldsamt motstånd från hemmafronten, umgås amerikanska soldater livligt med tyska kvinnor..." Citat från en C-byrån rapport från september 1945 (se ovan!), så det förbudet höll i alla fall för amerikanarna bara ett par månader - förmodligen var det i den brittiska och franska sektorn ungefär liknande förhållanden...den ryska?

En bra om än något ojämnt värderande tysk bok kom ut förra året, skriven av Miriam Gebhardt:" Als die Soldaten kamen. Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs." - ojämnt därför att framför allt amerikanarna och ryssarna ofta slängs i samma panna vad beträffar deras förhållande till den tyska kvinnan år 1945. Som visas i hennes slutfacit: "Die Uniformen der Täter waren gleich, die Taten glichen sich" (Gärningsmännens uniformer var olika, deras handlingar inte.).

Men boken för fram en hel del intressanta aspekter, t.ex. Gebhardts försök att kvantifiera fenomenet sexuellt våld under och efter kriget - baserade på bekanta siffror från 1950-talet beträffande västtyska "Besatzungskinder". Hon utgår ifrån att 5% av alla dessa barn kom till genom våldtäkt, var tionde våldtäkt förde till graviditet, och återigen var tionde graviditet gick till födsel. Med denna metod kommer hon till cirka 860.000 våldtagna kvinnor i hela Tyskland, och därav 190.000 genom amerikanska och 430.000 genom ryska soldater - och det är siffror som för den amerikanska zonen ligger väsentligt högre och för den sovjetiska zonen väsentligt lägre än vad man hitintills förmodat. Men - eftersom det inte föreligger någon statistik från SBZ/DDR, så är siffrorna "Handgelenk mal Pi", "rule of thumb" eller som man kanske säger på svenska...kanske de ska ses med lagom försiktighet :roll: ...

Hans K

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav tryggve » 15 apr 2016 14:25

Hans skrev:Det finns naturligtvis en skala från där en soldat var mer eller mindre i parförhållande med en tysk kvinna till någon form av prostitution för mat men att jämställa erbjudande om t.ex. cigaretter, mot sex, med våldtäkt är inte rätt.

Om prostitutionen handlar om att man måste gå med på sex för att hindra att man själv (eller ens barn) svälter ihjäl så kan jag i alla fall se vissa poänger med jämförelsen med våldtäkt.
Och jag har intrycket att det mer är detta som HomeGuardSoldier syftade på, men jag kan ju ha missuppfattat.


Hans skrev:Jag har inga källor för handen men det fanns regler mot fraternisering med tyskar i alla fall de första åren efter fredsutbrottet. Hur väl de efterföljdes vet jag ej.

MVH

Hans

Jag har också för mig att det fanns regler, men att dessa knappast följdes.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav mrsund » 15 apr 2016 15:11

En definition på våldtäkt är ju också hur den ena parten uppfattar det, jag kan gissa (och det är det väl det enda vi alla kan göra) att en hel del kvinnor inte uppfattar det som en våldtäkt utan mer som en nödvändig byteshandel.
Men visst, hade de inte varit i nöd så hade de inte behövt göra detta.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19915
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Hans » 15 apr 2016 15:13

@mrsund
Instämmer

@tryggve

Fraterniseringen är vi i alla fall överens om :wink:

Men jag vidhåller skillnaden mellan våldtäkt och skall vi kalla det sexuellt utnyttjande.

I det senare fallet är det inte soldaten som skapat svälten. Han mer eller mindre utnyttjar situationen för att få sex och kanske ömhet men det är inte jämförbart där soldaten med våld förgriper sig på en kvinna. Dessutom så tror jag att de allra flesta fallen inte rörde 'prostitution' för mat utan för cigaretter, nylonstrumpor och andra icke livsnödvändiga ting.

MVH

Hans


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst