Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5186
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav LasseMaja » 08 maj 2015 15:45

Tydligen var det inte bara ryska soldater som gjorde sig skyldiga till detta. Även amerikanska soldater pekas ut i den här artikeln och man skall även sysslat med detta i Frankrike!

http://www.dn.se/nyheter/varlden/hundra ... -soldater/

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5417
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sonderling » 10 maj 2015 19:46

Jag tror endå att det var vanligare att GI´s använde mutor som strumpor, cigaretter och choklad men med det sagt så säger det sig själv att soldaten hamnar på ett slutande plan där ...hur ska man säga, "kvinnovärdet" förminskas. Så jag är inte förvånad. Nån av alla dessa böcker jag plöjde igenom här på slutet tog upp samma ämne. (Minns inte vilken det var dock.)

Däremot så fanns det också ryssar som använde "muta" som taktik, vilket slog mig när jag läste Vladimir Gelfands dagbok.

Men en sak gällande artikeln. Siffran 860 tusen gällde det både öst och väst fronten? Och det hade hon utgått från då räknande antalet oäkta barn eller?

Nej det var nog inte roligt att vara tysk kvinna under dessa år, har jag tänkt både en och fler ggr när jag läser om den tiden. Utöver segrande soldater så har man också diverse annat löst folk att oroa sig för, som drar omkring längs vägarna. Så då framstår siffran 860 som ganska lågt.

Sonderling

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3252
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Markus Holst » 10 maj 2015 21:40


Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav B Hellqvist » 10 maj 2015 21:43

Tycker 860.000 låter högt. DN-artikeln är luddigt skriven.
I sin bok har hon med överslagsberäkningar försökt komma fram till hur många tyska kvinnor som blev våldtäktsoffer och kom fram till siffran 860.000.

Den baserar sig på vetskapen om hur många barn som tyska kvinnor fick med ockupationssoldaterna, så kallade Besatzungskinder, och att fem procent av dessa havandeskap var följden av våldtäkter.


Men enligt Wikipedia var omkring 200.000 barn resultatet av sexuellt umgänge med soldater i den amerikanska zonen, och då skulle siffran för våldtäkter ligga på 10.000 där amerikanska soldater var inblandade (Gebhardt utgår från att 5 % av barnen var resultat av våldtäkter). Då måste brittiska och franska trupper ha varit extremt våldtäktsbenägna. Uppenbarligen har DN-journalisten fått någon siffra om bakfoten. För övrigt bygger Gebhardts siffror på antaganden och extrapoleringar, och avser både väst- och östzonerna, där hälften av våldtäkterna tillskrivs sovjetiska soldater.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1662
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav JohnT » 11 maj 2015 07:25

B Hellqvist skrev:Tycker 860.000 låter högt. DN-artikeln är luddigt skriven.
I sin bok har hon med överslagsberäkningar försökt komma fram till hur många tyska kvinnor som blev våldtäktsoffer och kom fram till siffran 860.000.

Den baserar sig på vetskapen om hur många barn som tyska kvinnor fick med ockupationssoldaterna, så kallade Besatzungskinder, och att fem procent av dessa havandeskap var följden av våldtäkter.


Men enligt Wikipedia var omkring 200.000 barn resultatet av sexuellt umgänge med soldater i den amerikanska zonen, och då skulle siffran för våldtäkter ligga på 10.000 där amerikanska soldater var inblandade (Gebhardt utgår från att 5 % av barnen var resultat av våldtäkter). Då måste brittiska och franska trupper ha varit extremt våldtäktsbenägna. Uppenbarligen har DN-journalisten fått någon siffra om bakfoten. För övrigt bygger Gebhardts siffror på antaganden och extrapoleringar, och avser både väst- och östzonerna, där hälften av våldtäkterna tillskrivs sovjetiska soldater.


Jag gillar inte!

för mig låter undanflykterna ganska lika de argument som förintelseförnekare använder, "siffrorna kan ju inte stämma"
och att då direkt peka på rysk desinformation istället för att acceptera att det höjer inte min uppfattning on LARS WILDERÄNG.

Bara en liten detalj om 5% av de 200 000 barnen var våldtäktsfall så räknar han uppenbarligen med att alla väldtäkter resulterar i en graviditet?
Det saknas uppenbarligen kunskaper om hur barn blir till och hur stor del av månaden som en kvinna inte blir gravid.

om det var ca 30 miljoner(?) tyska kvinnor och 860 000 blev våldtagna så är det 2,7% av populationen.
Och hur många Allierade soldater var i Tyskland efter kriget ?
Ett antal miljoner ?


Sedan kan man också fråga vad som är en våldtäkt och vad är sexuellt utnyttjande ?

Är det ett fritt val att sälja sin kropp för en burk corned beef när man inte kan förtjäna sitt uppehälle?

Det var helt klart att det pågick övergrepp mot civilbefolkningen, och att nu 70 år senare förringa lidandet känns för mig ovärdigt fredslutet.

/John T

FredH
Medlem
Inlägg: 705
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav FredH » 11 maj 2015 07:48

I Sennertegs bok "Stalins Hämd" finns två referenser kring våldtäkter. Då våldtäkter begågna i de rysk okuperade delarna.
Dels en referns till Helke Sander-Barbara Johr:s studie från 1995 där hon beröknat att det mellan april och september våldtogs 110t kvinnor av totalt 1,4 miljoner kvinliga invånare i Berlin. (Befreier unt befreieit, 1995)
Enligt samma bok beräknades det att 20 % av de våldtagna blev gravida.

Vidare, enligt Gerhard Reichling uppskattas att enbart 1,4 miljoner kvinnor i de östra delarna av tyska riket blev våldtagna.

Så, summan 860t är antingen en korrigerad uppskattning eller vad en kommer ifrån är ju höljt i dunkel. Nu är ju ovanstående referenser enbart fokuserade på östra delen av tyskland.

Tyckte också att artikeln var aningens svävande i sin precision, men så har ju kvaliten på artiklar i pressen gått ned sig rejält de sista åren.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav B Hellqvist » 11 maj 2015 11:54

JohnT skrev:Jag gillar inte!

för mig låter undanflykterna ganska lika de argument som förintelseförnekare använder, "siffrorna kan ju inte stämma"

Men genom att du själv verkar acceptera siffran 860000, så ställer du dig på revisionisternas sida då den tidigare uppskattningen legat på 2 miljoner...

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5417
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sonderling » 11 maj 2015 12:42

Ja siffer excersis är problematisk och visst det blir en glidande skala mellan våldtäkt respektive utnyttjande, jag håller med. men oftast så kidnappas siffror av en den ena och andra falangen så ska man använda detta så måste man vara rätt så tydlig anser jag. (Här tänkte jag nästan ta Stalin citatet om statistik men jag skiter i det.)
Enligt nedan så gäller siffran 860 000, våldtäkter begångna mellan 44-55. Detta ska också vara bokens svagaste sida enligt Per Gahrton.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6160204

Amerikanska soldater som våldtar är givetvis mumma för vänstern. Så boken kommer nog få stor uppmärksamhet.

Sonderling

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav B Hellqvist » 11 maj 2015 18:10

Ett problem med sifferexercisen är att den grundar sig på att si och så många blev gravida, och att si och så många valde att göra abort. Då får man inte med gruppvåldtäkter, där en kvinna kunde våldtas av 10-12 man, eller de våldtäkter som slutade med att kvinnan mördades eller begick självmord. Då jag misstänker att den situationen var vanligare i den sovjetiska zonen, så blir statistiken (eller försöken till den) ännu mer problematisk. Och innan någon förnumstig typ försöker påstå att jag relativiserar eller förringar det hela, så kan jag nämna att jag är personligen bekant med en tysk kvinna som våldtogs som 17-åring av ett antal sovjetiska soldater. Det är inget man bara rycker på axlarna åt.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav millgard » 11 maj 2015 22:06

Och det är inte en uppgift -bland många andra i dessa dagar - avsedd att relativisera Sovjets krigsbrott under IIvk?

Varulv
Medlem
Inlägg: 2890
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Varulv » 12 maj 2015 02:10

Mannlig overgrep mot kvinner under den andre verdenskrigen er et meget stort og tabubelastet emne som angikk praktisk talt hele den mannlige befolkningen verden rundt uansett etnisitet, kultur og tro. Det var et meget negativt og lite humanitært kvinnesyn i de fleste land hvor man oppmuntret fram seksuell rovdrift og maksimal utnyttelse av sårbare og enslige kvinner som svært ofte var behandlet som lite annet enn seksuelle forbruksvarer. Kvinner i sovjetiske militæruniform var ikke mindre utsatt enn de tyske kvinnene selv om utpressing og utnyttelse var vanligere enn voldtekt, for menn - spesielt disse i en maktposisjon. "Tysketøser" og andre eksempler på grelt behandling av kvinner som hadde omgang med "fienden" samt de vestallierte soldatenes rovgriske atferd mot de beseirede folkegruppenes kvinner tyder på at man ikke anså kvinnen som et menneskelig og rettsverdig vesen for annet enn å være underkastet mannens domene. Det var et ekstremt mannlig kollektiv press som dessverre har satt permanente arr på kvinnebevisstheten i mange land.

I Norge for bare førti år siden var det regelrett utenkelig for en kvinne å være alene i samme område med en mann, det var en fast regel om at kvinnene måtte alltid være i selskap når man beveget seg utenfor egne hjem. Dette er fremdeles i underbevisstheten, selv om det er blitt meget liberalt siden 1968. En del av ungdomsopprøret skyldes harme mot de eldres behandling av det annet kjønnet. Norge er på toppen i verdensbasis omkring relasjonsvoldtekter der folk som hadde sosiale omgang med hverandre, opplevde seksuell overgrep som tradisjonelt var fortiet og skjult bort i lang tid. I forbindelse med 70-års jubileet har det kommet ut at det skal utgis en bok om hvordan mennene hadde brutt lov og moral mot sine hustruer under krigen. Det var nemlig helt ulovlig vedtatt en "bigamilov" under press fra eksilnordmenn med administrative roller f.eks innenfor eksilregjeringen hvor utenomekteskapelige affærer og kvinnehistorier var svært vanlig, som gjorde at opptil 200 hustruer ved freden opplevde å bli utsatt for ekteskapsbrudd og kollektiv svikt selv etter datidens moralen. Flere av nordmennene som hadde spilt en viktig rolle i frihetskampen, har vist seg å ha meget slette meritter i kvinnesyn med seksuell rovgriskenhet, som Christian Hauge.

Kvinnelige historikerne påpekte at situasjonen for kvinnen på det seksuelle feltet skal ha forverret seg i 1900-tallet, spesielt i 1914-1960 i forbindelse med sosialøkonomiske og sosialtradisjonelle endringer som fulgt til varige kjønnsmessige identitetsendringer. I Sovjetunionen hadde det vist seg at man hadde med viten og vilje unnlatt å gi den generelle befolkningen seksualundervisning og sosiale opplæring mellom kjønn - slik at de fleste mennene egentlig hadde betydelig liten erfaring i deres omgang med det annet kjønnet. I andre land var det sosialt akseptert for menn å tvinge til seg seksuelle gjentjenester og ha uforpliktede seksuell omgang med ikke-prostituerte samt at man stort sett overså rykter om overgrep mot småjenter og kvinner. Mye av denne mentaliteten som er under massiv angrep siden 1970, er hovedårsaken bak voldtekt og seksuelle overtredelser i våre dager. De fleste mannlige helter i Norge som Thor Heyerdahl har blitt avslørt i biografier for å ha et dårlig kvinnesyn med utroskap, utnyttelse og overdrevet fokus på seksualisering som notoriske upålitelighet i deres forhold. Merkelig nok er den norske kongefamilien svært atypisk ved at alle kongene siden 1905 praktisk talt er kjent for deres trofasthet og fasthet i deres omgang med det annet kjønnet.

Når en ser på alt dette, vil det bli lett å realisere at voldtektene og seksuell utnyttelse under 2.vk er av en langt større skala enn hva de fleste ante, og at det ikke egentlig er mulig å utpeke bestemte mannlige grupper for deres "spesielle tendenser", når det aktuelt er politisk velvillighet og voldskultur som bestemte atferdsreglene for den seksuelle rovgriskenhet i omgivelser der menn er fritatt fra de sosiale og moralske reglene man levde med i sivilsamfunnet og sitt egne miljø. Den japanske voldtektsmannen i uniform hadde blitt hundset i et amoralsk system som gikk ut på å ødelegge all moral og etikk man var oppvokst i, under rekrutteringsfasen fram til man var ferdig utdannet og beredt for strid, med en total åpenhet for dreping og vold. Den sovjetiske voldtektsmannen i uniform måtte akseptere et beinhardt hierarki med total lydighet sosialt og maktrelativt under trusler om vold, stadig undernært, dårlig behandlet og stort sett fra fattige kår i et antiintellektuelt miljø. Disse to voldtektsmannstyper er de verste under 2.vk og som dermed hadde sørget for mesteparten av alle kjente krigsvoldtekter.

I andre land er det sett at menn var svært kjapt med å voldta eller tiltvinge seg sex enten med tvang eller med finansielle tjenester, så snart de kom utenfor deres vante miljø, uansett som det er i krig eller fred. Den største trusselen for kvinnen er ukjente menn i flokk på mer enn to mann som var kommet langt vekk slik at disse ikke risikerte sosiale og moralske konsekvenser. Men i vår tid med moderne kommunikasjonsteknologi og større kvinnelig selvrespekt har det gang på gang kommet fram at man stort sett blir avslørt før eller senere. Uten at det satt et halt på denne tendensen.

Som en regel har menn problemer med å forklare dette. Trolig er det egentlig langt færre voldtekter som er begått av vestallierte i Frankrike og Tyskland, men er av den troen om at det egentlig er britiske og franske soldater som er verstinger i sammenligning med amerikanske, som kunne risikere dødsstraff og alvorlige avstraffelse. Mort Walker, mannen bak tegneserien "Billy" (Knasen) hadde arrestert mange amerikanske soldater i Italia for voldtekt i året 1945. Britiske og franske soldater kom lettere fra det, ikke minst pga. offiserenes frihet i forhold til de politiske bestemmelser den gang (det ble strammet opp fra 1956).

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5417
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sonderling » 12 maj 2015 06:25

Mycket tänkvärd kommentar från Hellqvist, varför statistik kan slå helt fel.

Varulv, läste Knasen som barn, men jag visste inte att Mort Walker varit MP eller?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mort_Walker
Sorry det var ett sido spår kanske.

Sonderling

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7604
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav B Hellqvist » 12 maj 2015 07:16

Vill tillägga att statistiken blir än svårare när man tar i beaktande att förpubertala flickor och äldre kvinnor som passerat klimakteriet inte kunde bli gravida, men att de riskerade att våldtas främst i den sovjetiska zonen. På sina håll gick knappt någon mellan 8 och 80 säker.

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7482
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav sveahk » 12 maj 2015 11:21

Helt kort, men i detta sammanhang kan det säkert intressera hur den tyske soldaten uppförde sig gentemot kvinnorna i de ockuperade länderna - och vad som hände när han inte uppförde sig - så väl...

Därför våldtäkt var självklart även i den tyska krigsmakten straffbart.

Den schweiziska historikern Birgit Beck - i sin dissertation "Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945" (2005) - ger oss siffran 5349. Så många processer har hon hittat under titeln Sedlighetsbrott („Sittlichkeitsdelikten“) i den tyska "Wehrmacht"-statistiken - Öst- och Västfront sammantaget. Processer som kom till högst olikartade domslut - beroende på krigsskådeplats, den militära situationen, ockupationspolitiska avsikter, men också gärningsmannens profil och offrets nationalitet.

Det kan gå från arrest och korta fängelsestraff till längre fängelsevistelser och militärt straffarbete i alla dess former...och även dödstraff. Tydligt är att sexuella övergrepp på den östra krigsfronten blev mer bagatelliserade, ja till en viss grad tolererade, och vi kan naturligtvis räkna ut med öronen att till de fem tusental fällda domarna kommer ett helt okänt mörkertal, speciellt då på Östfronten - och hur högt den siffran ligger lär vi aldrig få veta...

Ytterligare en bok som kom ut 2010 behandlar samma tema, med just tungvikt Sovjetunionen: "Eroberungen. Sexuelle Gewalttaten und intime Beziehungen deutscher Soldaten in der Sowjetunion 1941-1945" av Regina Mühlhäuser. Mig veterligen finns de två verken bara på tyska - tyvärr.

Hans K

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19941
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Hundratusentals tyska kvinnor blev våldtagna av de allierades soldater

Inläggav Hans » 12 maj 2015 11:53

Och du känner väl till 'What Soldiers do - sex and the American GI in World War II France' av Mary Louise Roberts :wink: Jag har bara läst kanske en tredjedel och tycker den är intreserat även om författarinnan har lite väl genusvetenskaliga glasögon på.

MVH

Hans


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster