Francos idéer om massmord/folkmord

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5083
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav LasseMaja » 08 feb 2015 14:49

Efter att ha läst om hur falangisterna protesterade mot Francos blodtörst så kollade jag upp det. Det verkar som om Francosidan i spanska inbördeskriget hade mycket uttalade idéer om massmord/folkmord på motståndarsidan. Det vanliga under den tiden är ju annars att fascisterna står för de mest extrema åsikterna, men tydligen var Franco och hans generaler värre.

Källor:

"Plakat varnade att Franco kunde komma att skjuta halva staden, ingen absurd bedömning med tanke på
Quiepo de Llanos påstående att generalerna hade gått med på "tre eller 4 miljoner döda" - av vilka en
tiondel skulle vara Madridbor - för att uppnå den slutliga segern."

sid 409, Piers Brandon, Den mörka dalen

"Under kriget hade Francos pressattaché, greve Alba de Yeltes,, till en engelsman sagt att man måste
befria Spanien från bolsjeviksmittan, om nödvändigt genom att likvidera en tredjedel av Spaniens manliga
befolkning."

sid 457, Antony Bevor, Spanska inbördeskriget

"Nationalisternas "åläggande av ansvarighet" syftade till "fysisk förintande av folkfrontens partikadrer,
fackföreningarna och frimurarorganisationerna" och "utrotning av de politiska krafter som har stött och
bevarat republiken".

sid 458, Beevor

Redan 1936 hade han sagt, i en intervju med den amerikanska journalisten Jay Allen, att Spanien måste
räddas "till vilket pris som helst". "Kommer ni att göra detta även om det innebär att skjuta halva Spaniens
befolkning", undrade Allen. "Som sagt till vilket pris som helst", svarade Franco.

sid 236, Henrik Arnstad, Älskade Fascism

Kan tillägga att samtliga fyra citat har källhänvisningar.


"Nationalist atrocities, which authorities frequently ordered to eradicate any trace of "leftism" in Spain,
were common. The notion of a limpieza (cleansing) formed an essential part of the rebel strategy, and the
process began immediately after an area had been captured."

"The main goal of the White Terror was to terrify the civil population who opposed the coup,[73][74][75]
eliminate the supporters of the Second Spanish Republic and the militants of the leftist parties,[76][77][78]
and because of this, some historians have considered the White Terror a genocide.[79][80] In fact, one of
the leaders of the coup, General Emilio Mola said:[81]

"It is necessary to spread terror. We have to create the impression of mastery eliminating without scruples
or hesitation all those who do not think as we do. There can be no cowardice. If we hesitate one moment
and fail to proceed with the greatest determination, we will not win. Anyone who helps or hides a
Communist or a supporter of the Popular Front will be shot.""

wikipedia

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2137
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav pandersson2 » 14 feb 2015 07:19

Jag tycker att bevisningen känns väldigt tunn. En affisch från motståndarna bland annat och övrigt mest lösryckta citat ur samtal. Med tanke på att de som avrättades och dog i fångläger var i storleksordningen 100 000 (siffrorna varierar kraftigt) så borde det finnas bättre källor.

Personligen så tycker jag att det verkar som att Franco var ungefär lika blodtörstig som man kan förvänta sig av den vinnande sidan i inbördeskrig som varade flera år. Hans motståndare använde samma metoder och avrättade ca hälften så många (även här med stor osäkerhet) vilket väl är normalt då de förlorade. Vid jämförelse med Finska inbördeskriget så var det ju färre som avrättades proportionerligt sett, trots att kriget varade under betydligt längre tid. Proportionerna mellan avrättade av röda och vita i Finland tyder väl inte heller på att Francosidan skulle vara extra blodtörstig. Min slutsats är att det var ett blodigt hänsynslöst inbördeskrig där det inte fanns plats för humanitära hänsyn och att ingen sida heller tog sådana hänsyn. Precis som i de flesta inbördeskrig.

PeterE
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 18 aug 2007 14:36
Ort: Sverige

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav PeterE » 14 feb 2015 13:23

Läste nyligen en deckare, "A man without breath" av Philip Kerr - i den uppträder en spansk professor som har en förlaga i verkligheten, en Dr. Antonio Vallejo Nagera. Författaren skriver i sitt efterord att det i kölvattnet av inbördeskriget utfördes medicinska experiment på kommunister på en klinik i Ciempozuelos. Klinikens chef var en Dr. Antonio Vallejo Nagera. Kerr rekommenderar den som är intresserad av att veta mer att läsa Paul Prestons bok, "The Spanish Holocaust". Jag har inte själv läst boken, så jag vet inte mer om den.

Mvh,
Peter

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav sonderling » 18 apr 2017 13:47

När jag läser Beevors bok om inbördeskriget så förvånas jag lite av det besinningslösa dödandet som Nationalisterna gör sig skyldiga till. Även om det förklaras lite med att Franco vill rena sig från "smitta". (Beevor gör ju här liknelser med Stalins paranoia för utländsk "smitta".)
Visst inbördeskrig brukar ju vara en blodig affär men nån måste ju sköta jordbruk och fabriker i erövrade områden? Det hela känns lite orationellt på så sätt. Man tänker ju att det bästa vore ju att vinna över folket. Dessutom så verkar det ju förlänga själva kriget då man i republiken inte ser annat val än att slåss till sista man.

När det gäller republiken så visst de avrättar också folk (de vanliga, typ landägare och präster) och dessutom sina egna eftersom det i princip urartar till ett inbördeskrig i inbördeskriget med inslag av Stalinistisk paranoia.Jag ser ju dock att man hade större chans att överleva om republiken tog ett område än om nationalisterna gör det. Men det beror väl på vem du är antar jag.
(Om jag inte misstolkade Beevor så har du en chans som republikansk soldat att överleva i nationalistisk fångenskap, om du går med i Spanska främlingslegionen.)

Sonderling

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2137
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav pandersson2 » 18 apr 2017 18:18

Här kan man läsa Jay Allens artikel med intervjun med Franco.
http://www.escolar.net/wp-content/chica ... 36_p.1.pdf

Intressant intervju. Dock, man bör ha i åtanke att Allen inte är opartisk utan stödde Republiken. Det framgår tydligt i hans artikel. Enligt Wikipedia hade han ett par år tidigare arresterats för att han gömt socialister i samband med en revolt i Asturias.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jay_Allen

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav sonderling » 07 maj 2017 07:01

Läser Nachan Shachars bok "Sin egen värsta fiende" om Spanien och inbördeskriget och där för han fram tesen att Franco bara gör som man gjorde i Marocko på den tidens antigerilla operationer, man bränner byn och dödar alla civila, (dränerar dammen).
Det är också förklaringen varför han går så långsamt fram, vilket frusterar hans Tyska och Italienska rådgivare, han tar ett område i taget och rensar det grundligt.
Han är alltså inte intresserad av att vinna över nått folk till sin sida, det vanliga förfarandet och nått som jag själv undrade över.

Sonderling

Stefan
Medlem
Inlägg: 3502
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav Stefan » 07 maj 2017 08:46

sonderling skrev:Läser Nachan Shachars bok "Sin egen värsta fiende" om Spanien och inbördeskriget och där för han fram tesen att Franco bara gör som man gjorde i Marocko på den tidens antigerilla operationer, man bränner byn och dödar alla civila, (dränerar dammen).
Det är också förklaringen varför han går så långsamt fram, vilket frusterar hans Tyska och Italienska rådgivare, han tar ett område i taget och rensar det grundligt.
Han är alltså inte intresserad av att vinna över nått folk till sin sida, det vanliga förfarandet och nått som jag själv undrade över.

Sonderling


Intressant iakttagelse.

Påminner alltså lite om Cesar i Gallien. Gav de upp på en gång så accepterades det, gjorde de motstånd så förintades och utrotades de.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2137
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav pandersson2 » 07 maj 2017 09:10

sonderling,

du kan inte ge mer detaljer? Att Francos trupper inte dödade alla civila i de områden som erövrades är ju helt klart. Det var väl några händelser där man, som Stefan konstaterade, verkade ha principen att alla som var i staden var motståndare som skulle förintas enligt tidigare standard. Skulle man varit konsekvent och dödat alla civila i erövrade områden så skulle det resulterat i åtskilligt fler dödade.

Mitt intryck är att det var mest en följd av inhumanisering av motståndaren. Republikanernas mördande av fångar och kyrkofolk gjorde att man ansåg att de förlorat sin rättsliga status och var en fara för omgivningen och det därför var en plikt att förinta dem. I början resulterade detta i att man hade försiktighetsprincipen och hellre dödade för många än för få samt ville statuera exempel, medan man i ett senare skede hade en starkare position och kunde rikta in sig på individer i en större omfattning.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav sonderling » 10 maj 2017 17:02

Du menar räkna exempel som Lassemja gör i början av tråden? Uff, ja det är inte riktigt min stil men boken är full av exempel. Alla civila skjuts inte men alla civila som bevistst ett fackföreningsmöte blir skjuta exempelvis. Jag ska komma försöka komma ihåg att lämna tillbaka den i morgon så du kan låna den på biblan sedan. Jag kan rekomendera den, det är inte en hyllning för ena eller andra sidan. Det är mer dum och dummare med det spanska folket i mitten.

Sonderliing
Senast redigerad av 1 sonderling, redigerad totalt 10 gånger.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2137
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav pandersson2 » 10 maj 2017 20:01

Tack sonderling,

det var alltså en riktad förföljelse mot dem man såg som socialister. Det låter rimligt och stämmer in på det jag tidigare läst. Det var väl det som båda sidor gjorde, men francisterna var mer effektiva och erövrade fler områden.

Det var inte exempel på massakrer jag var nyfiken på utan mer vilka grupper som man inriktade sig mot. Tack än en gång för exemplet.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav sonderling » 10 maj 2017 20:18

Jag tänker också på det där med att Franco sidan är så oresonliga mot republikens krigsfångar, skjuts de inte på fläcken så får de försmäkta i fångläger i många år efter kriget. Och som det nämns i boken så hade republiken värnplikt så det behöver inte vara hardcore idealister direkt.
Och som jag tror jag sagt innan det måste förlängt kriget med flera månader. Ja menar varför ge sig om man endå ska bli skjuten? I stort sätt efter Ebro så var ju kriget slut för republiken, de måste fortsatt av ren själv bevarelsedrift eller panik?

Sonderling

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2137
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Francos idéer om massmord/folkmord

Inläggav pandersson2 » 10 maj 2017 21:23

sonderling,
att förlorande sida förföls är väl normalt i inbördeskrig. Jämför med Finland där ca 1500 dödades av röda under kriget och 8000 av de vita. Det spanska inbördes var längre och därför blodigare. Siffrorna över dödade är osäkra, men en vanlig siffra är 50 000 offer för republikaner och 100 000 fär falangister. Tillkommer 50 000 efter kriget. Jämför vi befolkningarna var Finlands 3 miljoner samt Spaniens 26. Finlands siffror med spansk befolkning skulle motsvara ca 14 000 offer för röda och 72 000 för de vita. Detta under ett halvår jämfört med 3 år i Spanien. Med den jämförmelsen så kan man se att Spaniens siffror är fullt jämförbara med Finlands samt att proportionerna mellan offer för röd och vit terror i Spanien var mer jämnt fördelat.

Ser man på slutskedet av kriget var ju inte republikanerna enade. Man hade en kupp i mars och ett separat inbördeskrig mot kommunisterna. Franco krävde ovillkorlig kapitulation vilket Republiken inte ville gå med på.


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster