Hur hade WWII gått utan Hitler?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 20 april 2002, 13:10

Jag upprepar:
Det är INTE jag som hävdar att Me 262 kunde ha knäckt de allierades bombningar. Utan personer som t ex Adolf Galland.

Hitlers beslut "inte ett steg tillbaka" fungerade 1941. Det erkände tyska generaler efter kriget. 1942 och senare var det ett fiasko p.g.a. ryssarnas ökande förmåga till tung indirekt eld. Hade frontsoldaterna haft möjlighet att bara dra sig tillbaka en- två kilometer inför ett förestående anfall, hade situationen varit annorlunda. Nu fick de inte det. Merparten av de tyskar som stupade på östfronten, gjorde det p.g.a. artillerield...

Skjut bort hela RAF (vilket faktiskt var mkt nära), svält Storbritannien med u-båtarna (vilket också var mkt nära) du har ett och ett halvt år på dig att knäcka Storbritannien innan USA kom med. Hade Hitler fattat beslutet att inta Storbritannien och kyckats hålla fokus, så hade de utan tvekan lyckats. Problemet var att Hitler inte kunde hålla fokus på det övergripande målen - om det nu fanns några?

Även i de få strider där eliten av de franska och engelska trupperna deltog vann tyskarna. Bättre taktik, bättre stridsvagnar, bättre mental förberedelse inför kriget och viktigast av allt - luftherravälde. Nu tog det några veckor för tyskarna att segra. Utan angreppet genom Ardennerna hade det tagit några extra veckor - inte mer.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 20 april 2002, 13:52

Dalmas skrev:Problemet var att Hitler inte kunde hålla fokus på det övergripande målen - om det nu fanns några?
Håller helt med dig, problemet var dock att han inte var ensam - även inom den tyska armén återfanns detta stora problem.
Även i de få strider där eliten av de franska och engelska trupperna deltog vann tyskarna. Bättre taktik, bättre stridsvagnar, bättre mental förberedelse inför kriget och viktigast av allt - luftherravälde.
Inledningsvis i kriget var den tyska armén klart överlägsen de allierade - jag håller dock inte med dig i frågan om de tyska stridsvagarna. De tyska stridsvagarna var (med ett par undantag) klart underlägsna de brittiska och franska när det gällde eldkraft och bepansring, något som motoffensiven vid Arras visade på ett för den tyska armén skrämmande sätt.
Nu tog det några veckor för tyskarna att segra. Utan angreppet genom Ardennerna hade det tagit några extra veckor - inte mer.
Jag är inte så säker på att tyskarna faktiskt lyckats vunnit. Problemet var att tyskarna faktiskt inte hade dessa veckor - tyskarnas krigföring byggde på en sak - snabba segrar. Ett utnötningskrig mot någon part var en konflikt som tyskarna inte skulle kunna klara av - något som visade sig på östfronten.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 20 april 2002, 15:44

Alla,

........<- Europeiska kolonialmakter -> Industriella revolutionen ->Inbördes maktkamp -> Fransk-tyska kriget 1871 -> Naturvetenskapens utveckling (bla Darwinismen) -> Antisemitism i Europa -> Nationalism -> Ökade spänningar mellan de europeiska stormakterna -> 1:a VK -> Versaillesfreden -> "Hämdtankegangar" -> Demokratier uppstar i Europa -> Oroligheter i Tyskland efter kriget -> Fattigdom -> Börskraschen 1929 -> Kommunistskräck -> Nationalsocialism -> Europeisk maktkamp -> Hitler vill förverkliga sina planer -> Inblandning av andra länder i Hitlers planer-> 2:a VK. -> Kalla kriget ->.............

Detta är en mycket enkel sammanfattning av europeiska politiken mellan 1800-1945. Att ta bort en del i kedjan är inte möjligt! Vad hade vi gjort idag om inte den franska revolutionen hade ägt rum? Eller den industriella revolutionens möjliga fiasko? Vad hade vi gjort just nu om Hitler hade blivit konstnär? Desa fragor kan man bara vilt spekulera i.

Men, utan Hitler, sa hade det inte blivit krig 1939. Han var inte ensam om att börja det hela, men han var en av huvudkomponenterna i den "europeiska politiksoppan" och denna soppa blandades av manga olyckliga beslut fran alla inblandade parter.
Anno skrev: Dessutom, vad skulle det hjälpt om tyskarna hade stoppat dom allierade bombningarna, när det bara var 13 eller 14 månader kvar av kriget.

Troligen skulle en stor del av de 4 500 000 tyska medborgare som omkom under krigets sista 290 dagar ha levat efter krigets slut.

Mellan den 1:a September 1939 och fram till den 20:e Juli 1944, sa dog det i snitt ca 1 000 tyska medborgare om dygnet. Totalt ca 1 790 000 under ca 1 790 dygn.

From den 21 Juli 1944 fram till den 7 Maj 1945 omkom det i snitt ca 16 000 tyska medborgare om dygnet. Dvs totalt 4 624 000 tyska medborgare under 289 dygn.


Fran "Die Kronenzeitung" i onsdags da de diskuterade Wehrmachts roll i kriget. Jag skall ut och leta bland tidningarna i soprummet för att fa det exakta citatet.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 699
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:23
Ort: Sundbyberg
Kontakt:

Förlustsiffror

Inlägg av Mats » 20 april 2002, 16:13

Troligen skulle en stor del av de 4 500 000 tyska medborgare som omkom under krigets sista 290 dagar ha levat efter krigets slut.
Hur många av dessa var soldater?

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 20 april 2002, 20:11

Jag menar strategiskt! Men som sagt det skulle ha varit bra om tyskarna hade stoppat dom Allerades kriminella och brottsliga bombningar mot tyska städer och fabriker. trots allt, så var inte bombningarna effektiva att slå utt tysklands produktion av vapen!(förutom dom syntetiska fabrikerna och kullagerfabrikerna)!

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

hmmm...

Inlägg av Patrik » 20 april 2002, 23:51

Andreas Wien skrev:Troligen skulle en stor del av de 4 500 000 tyska medborgare som omkom under krigets sista 290 dagar ha levat efter krigets slut.
Om nu kriget tack vare Me262:s insatser förlängts - hade då inte ännu fler riskerat dött?
Statistik är iofs intressant - men frågan är som sagt vad hänsyftar siffrorna på - är dessa 4.500.000 tyskar enbart civila eller har man även räknat med soldaterna? Dödades offren enbart under flygräder eller har man även lagt in andra dödsorsaker?

En förklaring till dessa extrema siffror är ju att striderna under denna tid fördes på tysk mark - något som förstås avsevärt borde ha ökat risken för den tyska civilbefolkningen.[/quote]

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 21 april 2002, 11:39

Patrik, Anno, Mats:

Uppgifterna kommer fran "Wehrmachtsoffizier Major Carl Szokoll" och hans bok "Die Rettung Wiens 1945. Mein Leben, mein Anteil an der Verschwörung gegen Hitler und an der Befreiung Österreichs" Förlag: Molden/Amalthea.

Jag citerar:

"1 September 1939 till 19 juli 1944. 54 manader krig, 2 800 000 döda. 1 588 döda/dygn.

20 Juli 1944 till 7 maj 1945. 10 manader krig, 4 800 000 döda. 16 641 döda/dygn."

Det star säkert mer fakta i boken, som kommer ut i dagarna. Jag aterkommer när jag läst mer i denna intressanta bok.

Vad jag ville ha sagt med Annos citat att de sista 10 manaderna av kriget ingalunda var en transportsträka till den slutliga tyska kaputilationen, utan en tid da mycket hade kunnat göras för att fa slut pa kriget och/eller minska de otroliga skador som landet fick ta emot.

Ett exempel skulle vara om attentatet den 21 juli 1944 hade lyckats. De allierade krävde en villkorslös kapitulation och den tyska officerskaren visste att kriget var förlorat. "Rädda det som räddas kan" var tankegangen. Fredsförhandlingar kunde bara inledas med de allierade om Hitler var bort fran makten och om de övriga nazi-pamparna blev ställda inför rätta.

Om Hitler nu hade omkommit den 21 Juli 1944, sa hade säkert aldrig Tyskland behövt kämpa pa egen mark och de flesta terrorbombningar hade aldrigt ägt rum, vilket hade sparat ca 4 500 000 civila och soldaters liv.

Tillbaka till Me 262:
Nu dog inte Hitler den 21 Juli 1944, utan först den 30 april 1945.
Utgangen av kriget var redan spikad, men med en förhallandevis modern och stark tysk luftflotta, sa hade man kanske kunnat förhindra dessa allierade raider över tyska kulterstäder, eller atmindstane avskräcka RAF att ga in för djupt över landet.

Men som sagt, det tyska Luftwaffe var slut. Bensin, piloter och ramatrial fattades för att kunna kämpa vidare.

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 21 april 2002, 19:23

"Bomber" Harris hade utan tvekan dömts för krigsförbrytelser om han ställts inför rätta. Han straffades dock av sina egna på det sättet att hans karriär tog slut, och hans forna vänner inte pratade med honom.

Våren 1944 är inte Tyskland knäckt. Det stora sammanbrottet sker på sensommaren/ hösten 1944, då landets bränsletillförsel stryps. Det är intressant att se bilder från slutskedet av kriget då de allierade tar mängder av flygplan på marken. Som stod där p.g.a. bränslebrist.

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 april 2002, 22:45
Ort: Lotorp

Me262

Inlägg av Olausson » 21 april 2002, 22:56

Här kommer mitt premiär inlägg =)

Me262 kunde ha varit med redan 1939 om inte Hitler hade sabbat det hela. Har för mig att den var färdig redan 1936 och då skulle man ha haft några år på sig att få ut den på skvadrons nivå.

Hitler lade sig i för mycket. Han skulle satsat på England efter Frankrike föll och sedan tagit Sverige med våran järnmalm. Ryssland kunde han ha sparat tills tyskland hade erövrat större områden med olja i afrika/asien.

Dessutom skulle han sätt till att fler rekryterades in i waffen SS från de redan besegrade länderna. Japan skulle också ha lungnat ner sig lite med sitt anfall mot pearl harbour.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 758
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 21 april 2002, 23:17

Olausson,

Ingen kritik mot dig personligen, men det är alltid lätt att i efterhand sitta och säga vad som var "rätt" och/eller "fel" när man efteråt har facit i hand.

Hitler hade många och långa sammanträden/debatter/diskussioner med sina generaler över hur de skulle agrera i det fortsatta kriget mot Storbritannien och de övriga ländena. Vad de kom fram till torde vara kanska logiskt i deras ögon.

Hur många gånger sitter inte vi och svär när vi har fattat fel beslut i livet? Ta tippset som (ett dåligt) exempel!

Allt gott!

Mvh Andreas Wien

Olausson
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 april 2002, 22:45
Ort: Lotorp

Inlägg av Olausson » 22 april 2002, 09:42

Andreas Wien

Självklart är det lätt att i efterhand säga vad som skulle ha gjorts. Jag spekulerar lite bara =)

Jag undrar därimot om inte tyskarna hade kunnat undevika tvåfrontskrig om de ville. Oljan var ju ett stort problem men varför inte ta kriget med kommunist Ryssland först?
Självklart är det inte så enkelt eftersom det fanns en hel del politiska/praktiska argument imot detta men det är ju alltid kul att spekulera =)

Pumpkin
Medlem
Inlägg: 63
Blev medlem: 25 april 2002, 01:13
Ort: Sverige

Inlägg av Pumpkin » 25 april 2002, 15:37

Kriget mot Sovjet var nog oundvikligt. Om det inte varit för Hitler, så hade nog flera västliga stater gått samman i det kriget. Men Sovjet skulle nog ha passat på att anfalla när väst var som svagast, kanske efter en kommunistisk revolution i Frankrike eller Tyskland.

Detalj: Att Me 262 skulle försenats pga att Hitler ville att den skulle "byggas om" till ett bombplan, är inte det en myt? Den var väl designad som en jakt-bombare från början? Den var väl avsedd att kunna sättas in mot brohuvudena vid en västlig landstigning. Och förseningarna berodde väl bara på tekniska problem med motorerna?

Skriv svar