Hur hade WWII gått utan Hitler?

[Dalmas]

Jag är tämligen övertygad om att Tyskarna vunnit andra världskriget om det inte vore för Hitler (Hade å andra sidan förmodligen aldrig blivit något krig utan honom... men ändå) Det finns en rad exempel på hur han lägger sig i sina generalers arbete. Ex. vis:
1. Hur hade kriget i Sovjet slutat om Hitler inte hade förbjudit sina generaler att backa - Stalingrad eller fullfölja idiotiska anfall - Kursk.

2. Hur hade flygkriget över Europa gått om Hitler inte fått för sig att ME 262 skulle användas som jaktbombare istället för jakt?

3. Hur hade kriget slutat om tyskarna inte hade utfört förintelsen. Det gick åt avsevärda resurser för tyskarna - inte minst logistiskt - som bättre behövts på Östfronten.

Vilka fler exempel kan ni komma på?

[Per Andersson]

Hade det inte varit för Hitler, så hade förmodligen Tyskland dragit i fält mot Frankrike enligt OKWs orginalplan. Denna var en lindrigt modifierad variant av den plan man använt 1914, och var också precis vad de allierade hade väntat sig...


Vad gäller insisterandet på att 262:an skulle vara en jaktbombare, så hade det knappast någon inverkan alls på luftkriget. Vad som försenade Schwalben var inte att man skulle hamra dit bombställ, utan motorernas säregna motvilja mot att fungera.

[Jonteman]

Hitler var ett stort störande objekt för alla som "såg igenom" honom.
Det var inte många som vågade trotsa Hitler för ofta blev Hitler rasande och börja skälla ut dom inför alla andra. Det Hitler gjorde "bra" var att han befodrade okända soldater som skulle bli stora krigsherrar.

[Obelix]

Hitlers största misstag, enligt min mening, var att inte betrakta Rysslands folk som allierade i kampen mot kommunismen, utan som undermänniskor som skulle exploateras av den "ariska" rasen.

När tyskarna först korsade gränsen till Sovjetunionen hälsades de som befriare av många. I slutet av kriget (1944?) fanns det en miljon sovjetmedborgare i tysk uniform (huvudsakligen minoriteter). Det kunde ha varit många flera ...

[Stefan]

Om inte Hitler, om inte om varit...

Hans huvudmotståndare, Stalin, var en nästan lika stor klåpare. Hans tur var att han lärde sig lite efter ett tag, och lärde síg så småningom att lyssna åtmistone på sina generaler i Stavka, fast det satt långt inne...

Det går säkert också att hitta dumhuvuden bland krigsledarna i väst.

[Desert_Fox]

2. Hur hade flygkriget över Europa gått om Hitler inte fått för sig att ME 262 skulle användas som jaktbombare istället för jakt?

Kriget kanske skulle ha förlängst några månader till eller något år(om inte Hitler skulle ha lagt dig i för att göra ME-262 till jaktbombare ).
ME-262 kom ganska sent in i kriget. Har hört talas om att ett divison av ME- 262 var med i ett luftslag(kommer inte ihåg när och var, nån som vet?) och man vann lätt över fienden, förlusten var 1 plan pga av tekniska fel.
Man höll på att utveckla ett jaktbombare. Man gjorde ett prototyp, men inga fler.(Måste ta reda på information om det).
Man måste tänka att Tyskland hade sopa problem och ME-262 drog ganskam mycket sopa.

[-vils-]

När ME262 kom var kriget redan avgjort.

Hade tyskland brytit alliansen med Japan och inte förklarat USA krig hade allting sett helt annorlunda ut.

Vidare, var Hitlers påverkan på östfronten förödande. Jag tror inte tyskland någonsin hade kunnat besegra ryssland, men om de hade fått till stånd en fred med ryssarna efter exempelvis ett intagande av moskva, vilket hade brutit sönder motståndsviljan, samtidigt som england stog själva utan resurser, hade vi haft ett avsevärt större tysklnad idag.

Som tur är blev det inte så, eftersom nationalsocialism inte är sunt. Tredje riket hade enligt min mening fallit sönder iallafall, det var för mycket nedtryckt folk för att hålla en sådan regering på fötter en längre tid.

Så Tredje Riket hade aldrig kunnat bli en realitet, inte ens om de vunnit kriget.

[Dalmas]

Re: Per Andersson

Det finns de som påstår att Me 262 allvarligt skulle ha kunnat stört de allierades bombningar. Det tog flera månader (efter att de kom i tjänst) innan planet fick användas som jaktplan. Därför att Hitler förbjöd det. Planet var, det måste vi komma ihåg, helt överlägset allt som de allierade hade i rollen som jakt. 1944 hade tyskarna inte någon total brist på bränsle.

Även om Tyskarna inte hade anfallit genom Ardennerna 1940, så hade de fortfarande besegrat fransmän och engelsmän. Tyskarnas taktik var ju helt överlägsen. Det hade dock tagit lite längre tid.

Ett annat enormt misstag Hitler gjorde var att inte rensa upp på den västra flanken, d.v.s. anfalla Storbritannien.

[-vils-]

En ockupationsmakt lyckas aldrig. Hade Tyskland intagit storbrittanien hade de aldrig lyckats kontrollera landet. Engelsmännen är aldeles för patriotiska för att låta sig kuvas.

Nej, det hade aldrig gått..

[Artur Szulc]

Vils,

En ockupationsmakt lyckas aldrig. Hade Tyskland intagit storbrittanien hade de aldrig lyckats kontrollera landet. Engelsmännen är aldeles för patriotiska för att låta sig kuvas.

Du får nog utveckla din slutsats. Hur skiljer sig den norska, finska eller polska patriotismen från den brittiska? Dessa länders medborgare kämpade väl mot de invaderande styrkorna, men kampen kunde inte föras hur länge som helst i det öppna. Britterna hade förmodligen kämpat i det dolda precis som normänn, polacker, finnar, fransmän och så vidare. Den tyska ockupationen hade motverkats, men inte utraderats.

Hur definierar du begreppet "kontroll" ? Det råder inga tivel om att en tysk invasionsstyrka hade tagit kontroll över landet beträffande förvaltning, produktion, samt kontrollerat de större städerna. Det var så man gjorde i Polen, Norge och andra ockuperade nationer.

Lägg därtill vilken effektiv femtekolonn den brittiska extremhögern skulle utgöra. De brittiska nationalsocialisterna var bättre organiserade än fascisterna i exempelvis Norge eller Frankrike. I Polen fanns det högerextrema och antisemitiska grupperingar, men när det kom till kritan valde de istället att bekämpa den tyska ockupationsmakten.

mvh artur

[Per Andersson]

Re: Per Andersson

Det finns de som påstår att Me 262 allvarligt skulle ha kunnat stört de allierades bombningar. Det tog flera månader (efter att de kom i tjänst) innan planet fick användas som jaktplan. Därför att Hitler förbjöd det. Planet var, det måste vi komma ihåg, helt överlägset allt som de allierade hade i rollen som jakt. 1944 hade tyskarna inte någon total brist på bränsle.

De första 16 preproduktionskärrorna (262A-0) var inte luftvärdiga förrän april 1944, just därför att det saknades motorer.

Även om Tyskarna inte hade anfallit genom Ardennerna 1940, så hade de fortfarande besegrat fransmän och engelsmän. Tyskarnas taktik var ju helt överlägsen. Det hade dock tagit lite längre tid.

Att tysklands taktik var överlägsen råder ingen tvekan om. Jag är dock mycket tveksam till att det skulle vara tillräckligt för Tyskland 1940, av flera skäl.

Dels för att en mycket viktig del i framgången med den tyska planen var att huvuddelen av de franska och brittiska mekaniserade reserverna hade lockats in i strid i Holland och Belgien och inte stod fri att ingripa då huvudanfallet kom.

En annan orsak till att jag är tveksam är att ju längre den tyska kvalitativa överlägsenheten minskar ju längre kriget fortgår.

Ett annat enormt misstag Hitler gjorde var att inte rensa upp på den västra flanken, d.v.s. anfalla Storbritannien.

Hade Tyskland haft kapaciteten att inta Storbritannien, och inte gjort det så hade det tveklöst varit ett monumentalt misstag. Jag har dock svårt att se hur detta skulle kunna göras.


Sommaren 1940, då den Brittiska armén var som svagast, saknade Tyskland realistiska möjligheter att förflytta trupp över kanalen.

Om man lägger all tillgänglig industriell kapacitet på att skapa en landstigningsflotta så är det möjligt att man kan göra ett försök sommaren '41. Problemet är då att man gett britterna ett år på sig att tillverka vapen, organisera förband och bygga befästningar, så även om man till äventyrs skulle ta sig iland så är det mycket osannolikt att mann skulle kunna bita sig fast.

[Dalmas]

April 1944 var inte Tyskland helt knäckt, ett halvår senare, då Me 262 tilläts av Hitler att användas som jakt, var Tyskland det. Det är inte jag som egentligen påstår detta, utan ledande historiker och deltagare i kriget ex.vis Adolf Galland. Flygplanet var ju många år före sin tid, turligt nog, fick det inte användas till det, det var bäst på.

Engelsmän och fransmän vann inte en enda enskild större strid under kriget i Frankrike 1940. Det säger allt.

Hade Hitler låtit invasionen av Storbritannien tagit den tid den behövde hade tyskarna klarat det. Sensommaren 1940 var RAFs förmåga nerkört i botten, hade tyskarna fortsatt med sin dåvarande strategi, hade de förmodligen relativt enkelt inta ön. Särskilt som engelsmännen led allvarlig brist både på tunga vapen, stridsvagnar och automatvapen. De hade alla blivit kvar efter BEFs flykt från Frankrike.

[Martin Tunström]

Skulle det inte vara lättare att styra britterna än fransmänen. England har ju faktiskt inga stora skogar som frankrike att göma stora partisan trupper. Holland hade det problemet när dom skulle göma judarna och organisera motstånsgrupper. Dessutom är England ett mindre land en Frankrike, därför behöver man mindre trupper och lättare att styra.

Dessutom kan man tillägga att dom tyska syntetisk fabrikerna som framställde bensin blev bombade 1944. Så felet var inte att man producerade för få Me262(man byggde 1400 fram till krigets slut), man hade ingen bensin. Dessutom, vad skulle det hjälpt om tyskarna hade stoppat dom allierade bombningarna, när det bara var 13 eller 14 månader kvar av kriget.

"Som tur är blev det inte så, eftersom nationalsocialism inte är sunt. Tredje riket hade enligt min mening fallit sönder iallafall, det var för mycket nedtryckt folk för att hålla en sådan regering på fötter en längre tid. "

Om jag inte minns fel så fanns det ett jätte imperium i öst där man hade en lika sjuk ledare som Hitler, och som förtryckte mer folk än Hitler!
Och det bestod i mer än, få se nu, 1917 till 1990, 73 år! Så Nazismen skulle nog ha kunnat styra tyskland rätt så länge!

[Per Andersson]

April 1944 var inte Tyskland helt knäckt, ett halvår senare, då Me 262 tilläts av Hitler att användas som jakt, var Tyskland det. Det är inte jag som egentligen påstår detta, utan ledande historiker och deltagare i kriget ex.vis Adolf Galland. Flygplanet var ju många år före sin tid, turligt nog, fick det inte användas till det, det var bäst på.

Min poäng är snarare att om preproduktionsexemplaren flygs i april, verkar en ytterligare fördröjning på sex månader innan planet är på förbanstjänst i meningsfulla antal inte alls extrem. Jag tror inte att 16 262:or hade lyckats vänd luftkriget på egen hand.

Engelsmän och fransmän vann inte en enda enskild större strid under kriget i Frankrike 1940. Det säger allt.

De vann inte en enda större strid just på grund av att deras slagkraftigaste och rörligaste förband sattes in på fel ställe.

Anfallet genom Belgien och Holland hade stoppats upp ganska övertygande, att man blev tvungen att retirera beror på att man (förgäves) försökte att inte bli avskurna av den styrka som anföll genom Ardennerna.

Det skall dock sägas att jag inte tror att man lyckats vinna något större slag även med dessa reserver. Däremot så hade inte det tyska genombrottet med mekaniserade styrkor vid Sedan blivit så djupt, och inte heller fått så katastrofala följder.

Hade Hitler låtit invasionen av Storbritannien tagit den tid den behövde hade tyskarna klarat det. Sensommaren 1940 var RAFs förmåga nerkört i botten, hade tyskarna fortsatt med sin dåvarande strategi, hade de förmodligen relativt enkelt inta ön. Särskilt som engelsmännen led allvarlig brist både på tunga vapen, stridsvagnar och automatvapen. De hade alla blivit kvar efter BEFs flykt från Frankrike.

För det första var det inte hela den aktiva brittiska armén som evakuerades vid Dunkirk. Även _efter_ Dunkirk så skeppades brittiska förband över för att understödja de franska styrkor som fortfarande stred söder om 'the panzer corridor'. Dessa styrkor* inkluderade åtminstone en pansardivision, och skeppades så vitt jag kan förstå tillbaka i god ordning då det stod klart att Frankrike verkligen skulle kasta in handduken.

Vad gäller BoB, så lyckades Luftwaffe 'bara' allvarligt engagera 11 group
under den mest lovande fasen av slaget. 10, 12 och 13 Group var i det närmaste helt orörda, och innehöll tillsammans ca 50% av RAF's jaktförband.

Även om nu Tyskland hade lyckats nedkämpa eller pressa tillbaka RAF, so what? Stridsvagnar flyter fortfarande illa och Tyskland har fortfarande varken örlogsflotta eller landstigningsflotta värda namnet.


*) Har en bok som listar vilka divisioner som skeppades till Frankrike efter Dunkirk. Återkommer.

[Patrik]

Jag är tämligen övertygad om att Tyskarna vunnit andra världskriget om det inte vore för Hitler (Hade å andra sidan förmodligen aldrig blivit något krig utan honom... men ändå)

Det låter kanske deterministikt att påstå detta - men min personliga uppfattning är att förr eller senare hade troligen det utbrutit krig i Europa igen med Tyskland som en av huvudaktörerna.
Jag tycker många ger Hitler alldeles för stor del i den tyska upprustningen - allt han gjorde var att mer eller mindre öppet bryta mot versaillefredens redan tidigare brutna förbud för den tyska armén.
Allt låg bara och väntade på rätt ledare - och hade det inte varit Hitler hade det troligen varit någon annan.

Det finns en rad exempel på hur han lägger sig i sina generalers arbete. Ex. vis:
1. Hur hade kriget i Sovjet slutat om Hitler inte hade förbjudit sina generaler att backa - Stalingrad eller fullfölja idiotiska anfall - Kursk.

Nja, detta är också en sanning med vissa modifikationer. Vi ska inte glömma att Hitlers "strid till sista kulan" faktiskt räddat Wehrmacht undan en total kollaps vintern 1941. Hade Hitler lyssnat på sina generaler och beordrat allmän reträtt är frågan om inte det sovjetiska motangreppet faktiskt kunde ha blivit MYCKET framgångsrikt. Som det blev nu slog sig ryssarna blodiga utan att egentligen lyckas bryta igenom de tyska linjerna.
Det stora problemet var dock att Hitler efter fiaskot med operation typhoon var att Hitler bytte ut stora delar av de kritiska generalerna (som visade sig haft fel) och tog över styret av OKW. De som tog över vågade/kunde inte ta bladet från mun och säga sin mening - här i låg det stora problemet.
Men även bland generalerna återfanns det interna stridigheter som allvarligt fördröjde beslutsfattandet om hur framgångarna under de tidiga stadierna av Operation Barbarossa skulle nyttjas.

2. Hur hade flygkriget över Europa gått om Hitler inte fått för sig att ME 262 skulle användas som jaktbombare istället för jakt?

Det stora problemet var främst bristen på drivmedel som gjorde att Luftwaffe inte kunde bekämpa de allierades bombplan. Vad jag förstått led dessutom Me 262 av en rad barnsjukdomar vilket också minskade planets möjligheter att nyttjas effektivt.

Hitlers största misstag, enligt min mening, var att inte betrakta Rysslands folk som allierade i kampen mot kommunismen, utan som undermänniskor som skulle exploateras av den "ariska" rasen.

Håller helt med dig, nazisternas koloniala (med det menar jag att man delade kolonialmakternas syn på bl.a. afrikaner) syn på ryssar och ukrainare gjorde förstås att man tappade viktiga allierade i kampen mot Sovjet.

Ett annat enormt misstag Hitler gjorde var att inte rensa upp på den västra flanken, d.v.s. anfalla Storbritannien.

Problemet var att Tyskland helt saknade möjlighet att genomföra en lyckad landstigning på de brittiska öarna. Visserligen hade den brittiska armén förlorat stora delar av sin utrustning under fiaskot i Frankrike/Belgien, men samtidigt var Home Fleet och RAF i princip intakta och den tyska flottan kunde inte mäta sig med den brittiska.
Hitler och OKW hade i samband med invansionen av Norge insett den tyska flottans brister. Trots att tyskarna hade haft snudd på totalt luftherravälde hade den tyska flottan lidit stora förluster - förluster som i princip visade sig vara oersättliga.

Även om Tyskarna inte hade anfallit genom Ardennerna 1940, så hade de fortfarande besegrat fransmän och engelsmän. Tyskarnas taktik var ju helt överlägsen. Det hade dock tagit lite längre tid.

Problemet var att tyskarna INTE hade tid. Det var just därför man var tvungen att genomföra en offensiv som gick snabbt.
Orsaken till Tysklands kollaps under första världskriget var just att man aldrig lyckades få till ett avgörande mot sina fiender utan att man tvingades till en utdragen och seg sliten kamp. Till skillnad mot Frankrike och Storbritannien som kunde förlita sig till sina kolonier för att klara råvarotillförseln saknade Tyskland detta.
Det var inte främst på slagfältet som Tyskland förlorade första världskriget - det var den brittiska flottans möjlighet att helt strypa tillförseln av råvaror/förnödenheter till Tyskland.
Hitler själv insåg detta dilemma för Tyskland - ett utnötningskrig skulle innebära slutet för Tyskland - frågan är dessutom vad Sovjet kunde tänkas göra om Tyskland hamande i ett liknande läge som det 1914.

Lägg därtill vilken effektiv femtekolonn den brittiska extremhögern skulle utgöra. De brittiska nationalsocialisterna var bättre organiserade än fascisterna i exempelvis Norge eller Frankrike.

Frågan är hur effektiv den femtekolonen hade varit, jag är lite skeptisk till hurvida de flesta av dem verkligen slutit upp på tyskarnas sida. Visserligen var de brittiska nazisterna under Mosley bättre organiserade, men de var redan innan kriget på nedgående och hade tappat mycket av sin tidigare styrka.
Om inte annat borde detta avspegla sig i det ganska bristfälliga intresset bland brittiska trupper för att ansluta sig till Waffen SS, trots att det rimligen borde funnits en hel del personer med Mosley sympatier eller fascist sympatier bland de brittiska krigsfångarna.

April 1944 var inte Tyskland helt knäckt...[snipp]

Nja, det var knappast någon hemlighet åt vart det lutade. Den tyska armén var på allmän reträtt i Sovjet, i Italien hade visserligen tyskarna kontroll över läget - men det berodde mer på terrängen än något annat. Bara två månader senare landstiger de allierade i Normandie - jag har svårt att tro att Me 262 hade kunnat stoppa utvecklingen i någon form alls.
Vi ska itne heller glömma att Tyskland inte kunde klara av ett utdraget krig - Me262 hade troligen bara förlängt en på redan given utgång.
Jag tycker man glömmer det faktum och stirrar sig blind på några av Nazitysklands vapenarsenal - i de flesta fall var de som engelsmännen säger:" Too little, too late".

Engelsmän och fransmän vann inte en enda enskild större strid under kriget i Frankrike 1940. Det säger allt

Varför? Därför att de enligt planen skickats in i Belgien och där blev helt omkringrända av tyskarna, men det räckte faktiskt med en motoffensiv i Arras området för att ge Hitler och en hel del generaler kalla fötter och slå av på offensiven vilket gav britterna möjlighet att evakuera Dunkrikfickan.

Hade tyskarna genomfört den ursprungliga planen - vilken dessutom delvis hamnade i de allierades händer - hade troligen utveckligen blivit annorlunda och jag är inte så säker på att tyskarna gått segrande ur den striden. Iaf inte i det långa loppet.

Hade Hitler låtit invasionen av Storbritannien tagit den tid den behövde hade tyskarna klarat det. Sensommaren 1940 var RAFs förmåga nerkört i botten, hade tyskarna fortsatt med sin dåvarande strategi, hade de förmodligen relativt enkelt inta ön. Särskilt som engelsmännen led allvarlig brist både på tunga vapen, stridsvagnar och automatvapen. De hade alla blivit kvar efter BEFs flykt från Frankrike.

Problemet var bara att tyskarna saknade de logistiska möjligheterna att genomföra en sådan operation 1940. Stora delar av flottan satt fast eller hade skadats/sänkts under operation Weserübung och det skulle ta tid att samla/reparera det antal fartyg det krävde för att genomföra en sådan aktion.
Jag är dessutom skeptisk till att tyskarna rent praktiskt skulle varit kapabla att genomföra en operation av denna storlek under hösten, man måste beakta det faktum att vädersituationen i området är minst sagt probelamtiskt och tyskarna led faktiskt under stora delar av flygkriget mot britterna av dåliga väderleksprognoser något som vid en landstigning är av yttersta vikt![/quote]