Sovjetisk historieskrivning

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5893
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av B Hellqvist » 14 jun 2014 05:36

Jag har i min ägo ett litet häfte, "Den stora segern" av Vasilij Rjabov, utgivet av Presstjänsten Novostis förlag (Moskva 1985). Det är intressant att se hur kriget skildrades från den andra sidan. Några exempel:
Den insats som kommunisten och löjtnanten [Alexander] Gorovets gjorde är unik i flygets historia. I en enda strid sköt han ned nio flygplan.
Han sköt ned nio Stuka, men så unik var inte insatsen; historiens bästa resultat i en och samma strid stod Erich Rudorffer för: 13 nedskjutningar.
Tyskarna bjöd starkt motstånd i avsikt att få till stånd ett hemligt avtal med reaktionära kretsar i USA och Storbritannien. De hoppades därmed slå hål på den antifascistiska koalitionen och gå till angrepp mot Sovjetunionen tillsammans med de imperialistiska krafterna i väst. Därför avbröt man i stort sett all militär verksamhet i väst och flyttade snabbt över alla stridsdugliga divisioner österut.

Det där var en önskedröm hos den nazistiska ledningen och en paranoid fantasi hos Stalin.

[Efter att Berlin erövrats] Ryssarna tog inte till kniven, plundrade inte och hämnades inte för de tyska härjningarna på sovjetisk mark.

Japan bröt grovt mot sin överenskommelse med Sovjetunionen om neutralitet och hjälpte Nazityskland. Japan hotade med anfall mot Sovjetunionen och förde krig mot dess allierade USA och Storbritannien. Sovjetunionen förklarade Japan krig den 8 augusti och inledde krigshandlingar. (...) Trupperna slog den starka Kwantungarmén (...) Detta blev den främsta orsaken till att Japan tvangs skriva på akten om villkorslös kapitulation den 2 september 1945.

Det var ett så grovt brott, att det tog Sovjet 3 år och 8 månader att reagera på det... Och inte ett ord om ett par atombomber som USA släppte...

De sovjetiska vapnen hade en kvalitet som var högre än det bästa av det tyska krigsmaterielet


Jag har flera exempel, men ber att få återkomma till dem.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4655
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av Psilander » 14 jun 2014 11:55

Upplevde samma sak själv vid ett örlogsbesök i St Petersburg 2001. Vi besökte det ryska marinmuseet och guiden var väldigt tendentiös...
Dels kommenterade han ingenting av det som är gemensam marinhistoria mellan Sverige och Ryssland, varken ryska segrar eller förluster trots att det hängde svenska troféer i lokalerna.

En annan intressant sak var att ha berömde den ryska isbrytaren "Josef Stalin" som skulle varit det första fartyget att passera "nordost passagen" varpå vår kontingentschef hög kommenterade - "Han har då aldrig hört talas om Vega och Nordenskiöld..."

Anders G
Medlem
Inlägg: 225
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av Anders G » 15 jun 2014 20:19

B Hellqvist skrev:Jag har i min ägo ett litet häfte, "Den stora segern" av Vasilij Rjabov, utgivet av Presstjänsten Novostis förlag (Moskva 1985). Det är intressant att se hur kriget skildrades från den andra sidan. Några exempel:
...
Japan bröt grovt mot sin överenskommelse med Sovjetunionen om neutralitet och hjälpte Nazityskland. Japan hotade med anfall mot Sovjetunionen och förde krig mot dess allierade USA och Storbritannien. Sovjetunionen förklarade Japan krig den 8 augusti och inledde krigshandlingar. (...) Trupperna slog den starka Kwantungarmén (...) Detta blev den främsta orsaken till att Japan tvangs skriva på akten om villkorslös kapitulation den 2 september 1945.
Det var ett så grovt brott, att det tog Sovjet 3 år och 8 månader att reagera på det... Och inte ett ord om ett par atombomber som USA släppte...
Jag klämde just igenom Churchills memoarer från andra världskriget. (det brukar bli vart tionde år sådär) Han skriver om hur nöjd han var med att Japanerna och Sovjet inte drog trupper från den sovjetisk/tyska fronten. Han skriver om hur nöjd han var med Stalins utfästelser att träda in i kriget då Tyskland väl besegrats, och redogör för den förväntade tidtabellen för den sovjetiska vändningen av kraftriktning. Han skriver också om hur nöjd han var med att Stalin höll tidtabellen för krigsförklaringen och anfallet mot de japanska fastlandstrupperna.
Ja, Stalin hade kännedom om atombomberna, testprogrammet och troligen tiden för insats. Men Churchill var nöjd, som sagt. Inte kunde man vara SÄKER på att Japan skulle ge upp. Då.

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2422
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av gostap » 16 jun 2014 06:30

B Hellqvist skrev:Jag har i min ägo ett litet häfte, "Den stora segern" av Vasilij Rjabov, utgivet av Presstjänsten Novostis förlag (Moskva 1985). Det är intressant att se hur kriget skildrades från den andra sidan. Några exempel:
Den insats som kommunisten och löjtnanten [Alexander] Gorovets gjorde är unik i flygets historia. I en enda strid sköt han ned nio flygplan.
Han sköt ned nio Stuka, men så unik var inte insatsen; historiens bästa resultat i en och samma strid stod Erich Rudorffer för: 13 nedskjutningar.
Tyskarna bjöd starkt motstånd i avsikt att få till stånd ett hemligt avtal med reaktionära kretsar i USA och Storbritannien. De hoppades därmed slå hål på den antifascistiska koalitionen och gå till angrepp mot Sovjetunionen tillsammans med de imperialistiska krafterna i väst. Därför avbröt man i stort sett all militär verksamhet i väst och flyttade snabbt över alla stridsdugliga divisioner österut.

Det där var en önskedröm hos den nazistiska ledningen och en paranoid fantasi hos Stalin.

[Efter att Berlin erövrats] Ryssarna tog inte till kniven, plundrade inte och hämnades inte för de tyska härjningarna på sovjetisk mark.

Japan bröt grovt mot sin överenskommelse med Sovjetunionen om neutralitet och hjälpte Nazityskland. Japan hotade med anfall mot Sovjetunionen och förde krig mot dess allierade USA och Storbritannien. Sovjetunionen förklarade Japan krig den 8 augusti och inledde krigshandlingar. (...) Trupperna slog den starka Kwantungarmén (...) Detta blev den främsta orsaken till att Japan tvangs skriva på akten om villkorslös kapitulation den 2 september 1945.

Det var ett så grovt brott, att det tog Sovjet 3 år och 8 månader att reagera på det... Och inte ett ord om ett par atombomber som USA släppte...

De sovjetiska vapnen hade en kvalitet som var högre än det bästa av det tyska krigsmaterielet


Jag har flera exempel, men ber att få återkomma till dem.


Är inte detta lite ett Ryskt beteende i ett nötskal? Har Ryska vänner med hög utbildningsnivå, välformulerade och kunniga....men varenda gång vi diskuterar historia och teknik och någon uppfinning nämns åstadkommen av någon från väst, så har Ryssarna varit ca 3 århundrade före väst...kvittar vad det gäller...lite tröttsamt att lyssna på.

Sedan brukar man glömma Lend&Lesae också...förvisso var vapnen kanske inte mycket att hänga i julgranen men de fick ju oerhörd hjälp med infrastruktur, underhållsmaterial, industriprodukter etc....brukar sällan nämnas i Rysk historieskrivning..
Mvh

Gostap

"Fortis in adversis humilis in secundis"

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2213
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av Der Löwe » 16 jun 2014 08:54

Jag är inte förvånad över den sovjetiska historiebeskrivningen. Diktaturer behöver kontrollera informationsspridning för att styra mäniskors tankar. Demokratier o andra sidan måste hålla information fri för att mäniskor ska kunna välja de som sedan styr. När en diktatur ljuger är det illa, men själva styrelseformen i sig är värre. När demokratier ljuger är det värre eftersom de då undergräver basen för sin egen styrelseform. En del sovjtemedborgare genomskådade väl de där lögnerna med rekord hit och dit och först med allt. Utryck som, "vi har världens längsta dvärgar" och "våra klockor går snabbast i världen", ska ha cirkulerat.

Arpla
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 31 aug 2013 15:28

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av Arpla » 16 jun 2014 09:02

gostap skrev:
B Hellqvist skrev:Jag har i min ägo ett litet häfte, "Den stora segern" av Vasilij Rjabov, utgivet av Presstjänsten Novostis förlag (Moskva 1985). Det är intressant att se hur kriget skildrades från den andra sidan. Några exempel:
Den insats som kommunisten och löjtnanten [Alexander] Gorovets gjorde är unik i flygets historia. I en enda strid sköt han ned nio flygplan.
Han sköt ned nio Stuka, men så unik var inte insatsen; historiens bästa resultat i en och samma strid stod Erich Rudorffer för: 13 nedskjutningar.
Tyskarna bjöd starkt motstånd i avsikt att få till stånd ett hemligt avtal med reaktionära kretsar i USA och Storbritannien. De hoppades därmed slå hål på den antifascistiska koalitionen och gå till angrepp mot Sovjetunionen tillsammans med de imperialistiska krafterna i väst. Därför avbröt man i stort sett all militär verksamhet i väst och flyttade snabbt över alla stridsdugliga divisioner österut.

Det där var en önskedröm hos den nazistiska ledningen och en paranoid fantasi hos Stalin.

[Efter att Berlin erövrats] Ryssarna tog inte till kniven, plundrade inte och hämnades inte för de tyska härjningarna på sovjetisk mark.

Japan bröt grovt mot sin överenskommelse med Sovjetunionen om neutralitet och hjälpte Nazityskland. Japan hotade med anfall mot Sovjetunionen och förde krig mot dess allierade USA och Storbritannien. Sovjetunionen förklarade Japan krig den 8 augusti och inledde krigshandlingar. (...) Trupperna slog den starka Kwantungarmén (...) Detta blev den främsta orsaken till att Japan tvangs skriva på akten om villkorslös kapitulation den 2 september 1945.

Det var ett så grovt brott, att det tog Sovjet 3 år och 8 månader att reagera på det... Och inte ett ord om ett par atombomber som USA släppte...

De sovjetiska vapnen hade en kvalitet som var högre än det bästa av det tyska krigsmaterielet


Jag har flera exempel, men ber att få återkomma till dem.


Är inte detta lite ett Ryskt beteende i ett nötskal? Har Ryska vänner med hög utbildningsnivå, välformulerade och kunniga....men varenda gång vi diskuterar historia och teknik och någon uppfinning nämns åstadkommen av någon från väst, så har Ryssarna varit ca 3 århundrade före väst...kvittar vad det gäller...lite tröttsamt att lyssna på.


Verkar vara en rysk stereotyp som det tydlig ligger en hel del i. Det är nog något sådant som inspirerade till en del av Chekovs repliker.

varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av varjag » 16 jun 2014 11:27

Jamen vem är förvånad?

Sovjetunionen - och all dess ''historieskrivning'' - är ju byggda på lögner!

Mediciner för Invärtes bruk - :P

Varjag

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5893
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av B Hellqvist » 16 jun 2014 11:55

Anders G skrev:
B Hellqvist skrev:Jag har i min ägo ett litet häfte, "Den stora segern" av Vasilij Rjabov, utgivet av Presstjänsten Novostis förlag (Moskva 1985). Det är intressant att se hur kriget skildrades från den andra sidan. Några exempel:
...
Japan bröt grovt mot sin överenskommelse med Sovjetunionen om neutralitet och hjälpte Nazityskland. Japan hotade med anfall mot Sovjetunionen och förde krig mot dess allierade USA och Storbritannien. Sovjetunionen förklarade Japan krig den 8 augusti och inledde krigshandlingar. (...) Trupperna slog den starka Kwantungarmén (...) Detta blev den främsta orsaken till att Japan tvangs skriva på akten om villkorslös kapitulation den 2 september 1945.
Det var ett så grovt brott, att det tog Sovjet 3 år och 8 månader att reagera på det... Och inte ett ord om ett par atombomber som USA släppte...
Jag klämde just igenom Churchills memoarer från andra världskriget. (det brukar bli vart tionde år sådär) Han skriver om hur nöjd han var med att Japanerna och Sovjet inte drog trupper från den sovjetisk/tyska fronten. Han skriver om hur nöjd han var med Stalins utfästelser att träda in i kriget då Tyskland väl besegrats, och redogör för den förväntade tidtabellen för den sovjetiska vändningen av kraftriktning. Han skriver också om hur nöjd han var med att Stalin höll tidtabellen för krigsförklaringen och anfallet mot de japanska fastlandstrupperna.
Ja, Stalin hade kännedom om atombomberna, testprogrammet och troligen tiden för insats. Men Churchill var nöjd, som sagt. Inte kunde man vara SÄKER på att Japan skulle ge upp. Då.
Churchill var kanske nöjd, men hur ställde sig USA? Roosevelt var visserligen Sovjetkramare, men då kriget mot Japan direkt angick USA, kan det ha funnits en anan syn på det hela.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 636
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av Urban » 16 jun 2014 17:23

Håller med Der Löwe. Har även råkat ut för detta fenomen fast med välutbildade ingenjörer från Kina där många verkar köpa den inhemska versionen av statens historielärande och att det finns en viss avsaknad av kritisk tänkande.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4717
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av LasseMaja » 16 jun 2014 17:52

Kan låta liknande även från en Indier!

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5319
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av CvD » 16 jun 2014 19:06

Urban skrev:Håller med Der Löwe. Har även råkat ut för detta fenomen fast med välutbildade ingenjörer från Kina där många verkar köpa den inhemska versionen av statens historielärande och att det finns en viss avsaknad av kritisk tänkande.
Kan bara hålla med både om att många kineser och ryssar helt har köpt den inhemska versionen.
Jobbar på en multinationell firma och ibland blir man mörkrädd over vad man hör.
Har haft en ryska på jobbet som hävdade att Finland anföll Sovjet 1939 och att Sovjet bara försvarade sig. Bad henne fundera över varför ett litet fattigt land på några miljoner skulle anfall Sovjet med över hundra miljoner invånare och världens största arme. Hon kunde inte ge mig ett bra svar.

Har också hört att Ryssland varit svag och därmed inte kunnat beskydda Baltikum och att därför blev dom självständiga, här antyder hon att det var någon västerländsk konspiration bakom att Baltikum blev sjävständigt.

Med kineser har jag hamnat ibland hetsiga diskussioner om Taiwan, detta då de hävdat att Taiwan alltid varit kinesiskt, sedan urminnes tider.
Har också fått höra att Kina nästan erövrade Europa, tog ett tag innan jag förstod att han syftade på mongolerna, dom hade tydligen magiskt blivit kineser. Detta är från samma man som också hävdat att Kina aldrig någonsin anfallit eller invaderat något land. Hur det går ihop med att nästan erövra Europa övergår mitt förstånd. 8O

/CvD

Anders G
Medlem
Inlägg: 225
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av Anders G » 16 jun 2014 20:49

B Hellqvist skrev: Churchill var kanske nöjd, men hur ställde sig USA? Roosevelt var visserligen Sovjetkramare, men då kriget mot Japan direkt angick USA, kan det ha funnits en anan syn på det hela.
Ju längre kriget och memoarerna fortlöper, desto bittrare blir Churchill över hur USA och Sovjet trivs bäst tillsammans, med Brittiska Imperiet som "idiotkusinen från landet". Han antyder inte på något vis att USA skulle vara missnöjda med Sovjets märkliga fred med Japan. Och som sagt: Ingen kunde VETA hur det japanska kriget skulle sluta trots atombomberna. Den sovjetiska krigsförklaringen och striderna i norra Kina/Mongoliet kom enligt överenskommen tidtabell, medan britterna var fullt igång med att överföra flott- och flygresurser till slutkampen i fjärran östern..

varjag
Medlem
Inlägg: 43728
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av varjag » 16 jun 2014 23:53

Han skriver om hur nöjd han var med Stalins utfästelser att träda in i kriget då Tyskland väl besegrats, och redogör för den förväntade tidtabellen för den sovjetiska vändningen[/quote]

Han skrev sån smörja - för att han kände sig tvungen. Då......
Men beslutet om Sovjets inträde i kriget mot Japan togs av Stalin efter Roosevelts enträgna bönande i Yalta i februari 1945.

Utpressaren Stalin - krävde ett mycket högt pris för sitt deltagande.

Churchill insåg redan då klart, att Stalins pris skulle komma att betalas av Polen, Rumänien, Bulgarien, Ungern och
Tjeckoslovakien. Och måste ha sjudit invärtes - över det öde som väntade östeuropas folk.....

Han försökte ''rädda'' åtminstone Polen undan stalinismen då England gått i krig - för Polen.

Men misslyckades även med det. Roosevelt - struntade i Europa, han ville spara amerikanska liv i slutstriden mot Japan.
britterna var fullt igång med att överföra flott- och flygresurser till slutkampen i fjärran östern..
En ''hjälp'' - som amerikanerna, speciellt US Navy - varken behövde eller ville ha

Varjag

Anders G
Medlem
Inlägg: 225
Blev medlem: 06 jun 2006 19:47
Ort: Sörmland

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av Anders G » 17 jun 2014 15:16

Jodu Varjag, det är lätt att vara efterklok.
Från de sovjetiska truppernas korsande av polska gränsen hösten 44 skriver Churchill mycket om sina farhågor om östeuropas öde. Sovjetiska trupper i Kina skulle väl dock avlasta östeuropas demokratiska rester???? Inte ett ljud om problem med ryssar mot Japan. Då memoarerna publicerades hade konflikten sovjet/civilisationen redan cementerats.

Jodå, du kan säkert dra fram någon företrädare för US Navy som inte ville ha dit brittiska flottan. I amerikansk debatt går det att hitta belägg för alla åsikter, hela tiden. Men det var inte den amerikanska regeringens linje. USA och britterna ville ha rysk hjälp att slakta japaner på kinesiska/mongoliska fastlandet. De VISSTE INTE hur det skulle gå med atombomberna. Då.

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2422
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Sovjetisk historieskrivning

Inlägg av gostap » 17 jun 2014 20:56

Anders G skrev:Jodu Varjag, det är lätt att vara efterklok.
Från de sovjetiska truppernas korsande av polska gränsen hösten 44 skriver Churchill mycket om sina farhågor om östeuropas öde. Sovjetiska trupper i Kina skulle väl dock avlasta östeuropas demokratiska rester???? Inte ett ljud om problem med ryssar mot Japan. Då memoarerna publicerades hade konflikten sovjet/civilisationen redan cementerats.

Jodå, du kan säkert dra fram någon företrädare för US Navy som inte ville ha dit brittiska flottan. I amerikansk debatt går det att hitta belägg för alla åsikter, hela tiden. Men det var inte den amerikanska regeringens linje. USA och britterna ville ha rysk hjälp att slakta japaner på kinesiska/mongoliska fastlandet. De VISSTE INTE hur det skulle gå med atombomberna. Då.
Det är väl allmänt känt att US Navy varken behövde eller ville ha RN i stilla havet. Kriget var ju redan vunnet, fanns ju inget Japanskt kvar som flöt eller flög...Märk väl, jag talar inte om ev.invasion av Japanska fastlandet.
Mvh

Gostap

"Fortis in adversis humilis in secundis"