Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

[Torbjörn Holmgren]

[Delat från Henrik Arnstads "Älskade fascism"]

Vet inte var jag skall lägga denna tråd, men SD och Finland får sig en känga i ett utspel om D-dagen. Har inte hittat någon allmän tråd om Arnstad eller hans syn på andra VK: http://www.vi-tidningen.se/2014/05/myten-om-d-dagen/

[LasseMaja]

Ett inlägg med allt för mycket politiskt innehåll plockades bort. Vill ni diskutera Arnstads så försök håll er till historiska sakfrågor. (vilket ni ju brukar vara bra på)

[B Hellqvist]

Artikeln uppvisar den vinkling Arnstad brukar vara bra på. Under förment objektivitet nedvärderar han den västallierade krigsinsatsen. Visserligen kritiserar han Stalin, men slutresultatet känns ändå rätt hårdvinklat.

[LasseMaja]

Personligen tycker han lyfter fram många fakta som brukar undanhållas i "normal militärhistoria". Det är bra med lite mer nyanserad bild av kriget, dessutom tycker jag inte alls att han nedvärderar den västallierade insatsen mer än exempelvis Beevor eller Davies. Dock lyfter han fram lite petitesser om varubrist i Paris och den amerikanska beundraren av Sovjetunionen och dess krigsinsats (vilken historiskt sett blev ganska kortvarig). Men att påstå att amerikansk krigsinsats var större mot Japan i Stilla Havet eller i luften ovan tyska städer, än i Normandie är ju inte ett sakfel.

[Dag den vise]

Jag förstår varför mitt inlägg togs bort och är inte särskilt stolt över alla de ordval jag gjorde i det. Det hela var sprunget ur att jag blev så provocerad av Arnstads totala bortseende från militärstrategins helt klart överodnade position över eventuella dödstals i krig när de kommer till kritan (och vissa vill kanske inte erkänna det, men det är så verkligheten fungerar, punkt slut). För ärligt talat, vem skulle tvivla på att Chiang Kai-Shecks Kina nog hade avgjort störst förluster i kriget mot Japan, och att de säkert hårt och tappert bekämpade japanerna, men vem skulle ändå drömma om att säga att de helt själva utan någon hjälp lyckades driva ut ockupanterna ur sitt land?

[Marcus]

En längre tråd om hans syn på Finlands agerande finns sedan tidigare på viewtopic.php?f=71&t=37059 så låt oss inte dra in hans åsikter i det ämnet i denna tråden.

/Marcus

[Yngve]

Men att påstå att amerikansk krigsinsats var större mot Japan i Stilla Havet eller i luften ovan tyska städer, än i Normandie är ju inte ett sakfel.

Jag känner mig tvivlande här, jag har för mig att USA satsade c:a 60% av sina resurser på den Europeiska teatern (men jag kan inte hitta någon referens nu så jag blir gärna korrigerad på den punkten ifall jag har fel).

Att då skilja på "Normandie" och flygkrig/konvojkrig/blockad/etc ger fel beräkningsgrund. USSR satsade inte på flygkrig eller konvojering av existensnödvändiga resurser för de saknade helt förmåga att göra detta. På samma sätt satsade inte USA/GB på insats med miljonarmeer i östeuropa för de saknade helt förutsättningar att göra detta.

Att bara räkna i stupade ger då fel resultat. Det är inte nödvändigtvis de som dog i störst antal som "betydde mest" (speciellt inte när man kan anta att de stora förlustsiffrorna delvis beror på den egna inkompetensen). Anledningen till att Wehrmacht la 80% (eller vad nu den exakta siffran är) på östfronten var ju bl a för att det inte fanns någon annanstans där dessa trupper kunde verka. Efter invasionen så förändrades ju den balansen avsevärt, inte ner till 50/50 men närmare det än 80/20.

[LasseMaja]

USSR satsade inte på flygkrig eller konvojering av existensnödvändiga resurser för de saknade helt förmåga att göra detta.

Det där kan jag inte hålla med om. USSR satsade ganska massivt på flygkrig på östfronten, där man efterhand blev allt mer överlägsen på flygsidan. (kan inga exakta siffror tyvärr) Ibland kan man höra sägas att detta berodde på de västallierades bomboffensiv mot tyska städer, som drog resurser från östfronten, men hur ofta är det någon som spekulerar i att det ryska flygtrycket på östfronten bidrog till att det allierade bombflyget skonades från jaktflyg upptaget i öst?

Att bara räkna i stupade ger då fel resultat. Det är inte nödvändigtvis de som dog i störst antal som "betydde mest"

Men vilka betydde då mest? Kanske betydde förlusterna på östfronten mer negativt för Tyskland än förlusterna i Nordafrika? Är det så säkert att västallierade förorsakade tyska förluster som betydde mer än vad Sovjetstyrkorna gjorde? Kanske var det de Jugoslaviska partisanerna som förorsakade de förluster "som betydde mest"? Eller U-båtskriget, eller jaktflyget?

Anledningen till att Wehrmacht la 80% (eller vad nu den exakta siffran är) på östfronten var ju bl a för att det inte fanns någon annanstans där dessa trupper kunde verka.

Eller så beror det på att man helt enkelt var tvungen till det för att överhuvudtaget ha någon chans mot Sovjetunionens väpnade styrkor.

[Yngve]

Det där kan jag inte hålla med om. USSR satsade ganska massivt på flygkrig på östfronten, där man efterhand blev allt mer överlägsen på flygsidan. (kan inga exakta siffror tyvärr) Ibland kan man höra sägas att detta berodde på de västallierades bomboffensiv mot tyska städer, som drog resurser från östfronten, men hur ofta är det någon som spekulerar i att det ryska flygtrycket på östfronten bidrog till att det allierade bombflyget skonades från jaktflyg upptaget i öst?

OK slarvigt av mig, med flygkrig menade jag det strategiska flygkriget. USSR satsade hårt på ett taktiskt flygvapen, till vilket man hade utrustning. USA storsatsade på strategiskt flyg, både för att man hade flygplanstyperna och för att det var det enda sättet att omedelbart börja få någon effekt mot Tyskland (sen kan man alltid diskutera hur stor effekten var, personligen tror jag den var substantiell, Speer påstod så).

Jag har för mig att Luftwaffe fördelade sitt jaktflyg ungefär 0% västfront, 80% hemmafront, 20% östfront (44-45, mer östfront och lite västfront under 42-43, nästan bara östfront 41). Förmodligen motsvarade det hotet, iallafall mot Luftwaffe.

[Yngve]

Men vilka betydde då mest? Kanske betydde förlusterna på östfronten mer negativt för Tyskland än förlusterna i Nordafrika? Är det så säkert att västallierade förorsakade tyska förluster som betydde mer än vad Sovjetstyrkorna gjorde? Kanske var det de Jugoslaviska partisanerna som förorsakade de förluster "som betydde mest"? Eller U-båtskriget, eller jaktflyget?

Alla spelade roll, det är väldigt svårt att peka ut en enskild faktor som totalt utklassar alla andra. Min egen amatörhistoriska åsikt är att USSR aldrig skulle ha besegrat Tyskland om inte invasionen kommit 1944. Jag tror att USSR var helt slutkört 1945, det fanns i praktiken inga reserver kvar. Bara årsklass 1927, en årgång redan hårt decimerad av efter-inbördeskrigsperioden. Efter kriget var det helt klart svårt att hitta ryska män som var födda mellan 1915 och 1925.

Eller så beror det på att man helt enkelt var tvungen till det för att överhuvudtaget ha någon chans mot Sovjetunionens väpnade styrkor.

Jo det är väl den överväldigande orsaken - jag garderade med ett "bl a"

[hilbert]

Alla spelade roll, det är väldigt svårt att peka ut en enskild faktor som totalt utklassar alla andra. Min egen amatörhistoriska åsikt är att USSR aldrig skulle ha besegrat Tyskland om inte invasionen kommit 1944.

Det låter lite konstigt "Bagration" inleddes ju bara 2 veckor efter invasionen i Normandie, på den tiden hade man
väl knappast hunnit föra över trupper från öst till väst.

[sonderling]

Den 6 juni är det 70 år sedan D-dagen, de allierades invasion av det nazi-ockuperade Frankrike. ”Där vände andra världskriget”, har vi fått lära oss. Men det stämmer inte.

Har vi fått lära oss? Suck, jag orkade inte ens läsa färdigt ingressen. Lite politik raderat!/red.
(Tillägg: Ok men om jag säger så här. Detta att säga att nått är en myt för att sedan punktera detta är ett nytt grepp som jag märkt på senare år i debattartiklar.)

Jag har åtminstone fått lära mig att kriget vände vid Stalingrad (och El alamein) men men senare generationer fick kanske lära sig nått annat. Vad vet jag.
Jag tror inte nån seriös MÖP i Europa eller ens USA ifrågasätter Sovjets roll i Nazitysklands undergång.

När jag slutat gnissla tänder så kanske jag tar mig tid att läsa resten av artikeln.

Sonderling

Tillägg nr 2: Nu när jag endå är och petar i inlägget måste jag nog framhärda att jag inte hört, ens ointresserade personer påstå att USA ensamt vann andra världskriget. (De sista slutade vid 50 års dagen tror jag. ) Däremot har jag på senare år, hört påståendet att landstigningen stoppade Stalin från att lägga under sig hela Europa, nu senast i Rapport den 6/6 2014.

[Blixten]

Det är bäst att du stålsätter dig! Väljer USAs filmindustri att dramatisera en del av landets historia så är det propaganda. Tydligen är Hollywood enligt Arnstad någon slags akademisk institution med uppgift att lära ut världshistoria på ett objektivt sätt!

Är man okunnig och/eller ointresserad och har Saving Private Ryan osv som enda historieundervisning så är det klart att man kommer fel.

[Stellan Bojerud]

D-dagen förkortade kriget, men Tyskland skulle ändå förlora. Tyskarna hade gjort ett antal uppfinningar, som kunde ha förlängt kriget. Jag tänker på jetflygplan såsom Me 262, ubåtar typ XXI, stridsvagnar typ Königstiger och Panther. Allt fördröjt p g a Hitler lade sig i anskaffningen. Hans obalanserade ingripanden i krigföringen var de allierades bästa hemliga vapen. På samma sätt var Churchills klåfingrighet i militära frågor ett av tyskarnas bästa hemliga vapen.

Utan att ha studerat det i detalj, har jag svårt att se hur tyskarna i juni 1944 skulle kunna frigöra trupper från östfronten för att förstärka i Normandie. Dessutom var det tyska järnvägsnätet förslitet och i Frankrike saboterades järnvägarna. Att förflytta en division torde krävt mer än 100 tågsätt och minst tio dygn.

"Führern sover och får inte väckas". Hade pansarreserverna insatts omedelbart den 6 juni, hade Tyskland haft en chans att kasta de allierade i havet.

[Der Löwe]

En liten detalj i debatten. Vid krigskyrkogården ovanför Omaha beach, finna en tavla med hur kriget förlöpte efter landstigningen. Kraftiga tjocka pilar från väster med de amerikanska och brittiska förbanden. Några tunna spretiga pilar österifrån. När man då vet att pilarna från öst bestod av upp emot 300-500 divisioner, beroende på hur man räknar, som band merparten av de tyska förbanden så kan man ju ana en liten dragning av det historiska skeendet. Kanske det var för att trösta de anhöriga som fick veta att deras stupade vände krigslyckan och tvingade Tyskland till kapitulation eller så kan det vara rent allmänna propagandasjäl bakom.