Tyska soldater och självmord.

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3490
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav millgard » 18 mar 2015 12:49

Mycket intressant tråd. Tack!

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3265
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav Schwemppa » 18 mar 2015 12:59

sveahk skrev:Han begravs 50 meter bakom SS "Heldenfriedhof" Mayweg i finska Kiestinki.

Hans K


Intressant. Råkade förresten hitta en bild av gravgården i Kiestinki.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 23 mar 2015 12:42

Tack Millgard och Schwemppa för visat intresse och Kiestinki-foto :) . Mer bilder från områdets "Heldenfriedhof" finner vi här: http://krigsbilder.net/coppermine/displ ... ?pid=32888

Den tyska kyrkogården vid Mayweg i Kiestinki "försvann" nog på hösten 1944 när ryssarna kom - tyska soldater som ej överlevde Finland-besöket ligger idag, efter vad jag förstår, på två kyrkogårdar i Helsinki och en i Rovaniemi.

För de efterlevande var hur en soldat dog i kriget viktigt - det gällde inte bara ära utan också pengar. Vid självmord blev änkepension, familje- och barnbidrag i de flesta fall aldrig utbetalade. Vilket fordrade vissa klarlägganden i början av kriget, ty föräldrar och kvarblivande familjemedlemmar blev inte alltid riktigt informerade om soldaternas hädangång. Om det vittnar följande dokument från slutet av 1940...

Benachrichtigung.jpg


...som i korthet anmodar trupperna i fält att i sina sorgebrev till hemlandet säga sanningen om soldatens självmord - i många fall ville kamraterna eller överordnade säkert skona de efterlevandes känslor - men förr eller senare fick familjen ändå beskedet av Wehrmacht-byråkratin...när underhållsbidragen blev strukna...!

Tillbaka till Finland. SS-Rottenführer Eberhard Meier dör den 9 oktober 1943, ort Hanko/Hangö. Och man är inte riktigt säker på vad som hände. "Natürlicher Tod" står visserligen på första anmälan - men där står också...

Meier1.jpg


"(Plötslig död - hur det skedde är än så länge inte fastställt)."

Förmodligen var dödsorsaken varken hjälte- eller sjukdom, men det får vi tyvärr aldrig veta - fem dokument har jag hittat, där det både undras och förmodligen också betvivlas...här ett av dem...

Meier2.jpg


...men det sjätte dokumentet, det med facit - saknas...

Hans K

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19842
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav Hans » 23 mar 2015 16:08

Volksbund
Jag lyckas inte få länken till sökresultatet att fungera:
Eberhard Meier

Eberhard Meier ruht auf der Kriegsgräberstätte in Helsinki-Hietaniemi.
Endgrablage: Abteilung 39 Reihe 5 Grab 61
Nähere Informationen zu diesem Friedhof erhalten Sie hier.
Name und die persönlichen Daten des Obengenannten sind auch im Gedenkbuch der Kriegsgräberstätte verzeichnet. Sie können gern einen Auszug bei uns bestellen.
Bitte beachten Sie, dass auf einigen Friedhöfen nicht die aktuelle Version ausliegt, somit kann der Name Ihres Angehörigen darin evtl. noch nicht verzeichnet sein.
Nachname:
Meier
Vorname:
Eberhard
Dienstgrad:
Rottenführer
Geburtsdatum:
13.02.1920
Geburtsort:
Hahlen
Todes-/Vermisstendatum:
09.10.1943
Todes-/Vermisstenort:
bei Helsinki

Weltkriegsopfer
Han hamnade i alla fall på en krigskyrkogård. Var det vanligt om självmord var dödsorsaken?

MVH

Hans

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 23 mar 2015 16:55

Ah - se där, mästertrålaren fick napp :P ! Ernst Meier hamnade således i krigsvigd jord - om det nu var under eller efter kriget är svårt att säga. Tyska soldater som entydigt tog sig själva av daga på grund av s.k. "feghet inför fienden" - ja, de var paria, och begravdes helst utanför "hjältarnas" sovplatser. Ombäddningen efter kriget var möjligtvis tolerantare...

Helsinki Hienteniami (eller Sandudd som den heter på svenska) visar annars upp - eller ner, hur man nu ser det - en hel del "hjältar och hjältinnor", från C.G.E. Mannerheim till Tove Jansson. http://sv.wikipedia.org/wiki/Sandudds_begravningsplats

Tack igen!

Hans K

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 24 mar 2015 18:07

Från SS-Führungsamt i Berlin kommer dessa intressanta dokument. Innehåll en sammanställning av alla SS-anhöriga som begick självmord under månaderna juli till september 1942 - ser ut som om samtliga tillhörde Waffen-SS, och vi kan nog anta att de flesta stred vid öst-fronten.

Anledningarna för detta deras sista beslut i livet beskrivs i dokumentet som, för det mesta, "Rädsla för ett förväntat straff". Trassliga familjeförhållanden, sjukdomar, ett illegitimt barn...anges också. Att soldaterna hade nog av krigets fasor i alla dess former ges sällan som primär orsak för repet eller sista kulan - nej, som vi ser här, officiellt gällde oftast andra orsaker...

(Översätter inte allt här, men står gärna till förfogande om någon önskar veta något speciellt...)

s1.jpg
s3.jpg
s4.jpg


Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 31 mar 2015 12:12

Under slagordet: Selbstmord, skickar Martin Bormanns kansli i juli 1944 ut ett cirkulär...till alla "Reichsleiter, Gauleiter und Verbändeführer".

Det är både förstörande och profetiskt...

s5.jpg
s6.jpg


Min fria översättning:

"Beträffande: Självmord (Freitod).

Varje individs liv tillhör folket. Han får därför inte godtyckligt ta sig själv avdaga. Gör han det ändå, kränker han därmed sin plikt gentemot sina medmänniskor. Det gäller isynnerhet nu under kriget.

Som man vet, väljs ofta självmordet efter en förseelse som frivillig bot, rädsla för ett vanhedrande straff eller andra liknande grunder. Men alla dessa orsaker rättfärdigar på inga sätt och vis en sådan gärning, ty en tapper och outtröttlig insats för folket är inte bara modigare och ärofullare, utan betyder också en bättre gottgörelse än den fega flykten ur livet.

Bara i sådana fall där inga vidare insatser mer är möjliga för folket, eller där hotet av sovjetisk fångenskap gör livet till en fara för det egna folket - då får man bedöma självmordet annorlunda.

Men framför allt är det viktigt att påpeka, att den som förgår sig mot folkhemmet, kan göra bot enbart med tapper och total livsinsats för folkgemenskapen.

M. Bormann"

Det är juli 1944, invasionen i Italien och Frankrike är ett faktum, ryssarna trycker starkt på östfronten. Tyskarna är i kläm. Självmordet behandlas nu inte på samma absoluta vis som i början av kriget - Bormann skriver t.ex. inte "Selbstmord" utan "Freitod"! Och profylaktiskt öppnar han självdödens dörr lite på glänt, i fall ryssen kommer för nära...han förbereder sig och andra för vad som kom - ett knappt år senare...!

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 25 nov 2015 10:44

Här kommer nu det dokument, som i början av kriget beskriver arméens hållning i den militära självmordsfrågan. Det skulle egentligen ha inlett den här tråden - om jag hade funnit det tidigare...

För en gångs skull översätter jag direkt utan att visa ett foto av källan (...men den som vill kontrollera, man hittar texten under signaturen RH D2/2 i BAMA, Freiburg/Brsg: Allg. Heeresmitteilungen 8. Jahrgang von 7.5.41.).

"414. Soldatiska erkännanden ("Ehrung") av självmördare.

I krig förövade självmord är desertering. Begravning på tyska hjältegravplatser och någon som helst militärisk hyllning - oberoende om de tillhör fält- eller "Ersatz"-arméen - kommer principellt aldrig på fråga.

Självmördare i de ockuperade områdena skall i all stillhet begravas på civila kyrkogårdar, men inte i närheten av där landets innevånare är begravda. Viktigt är att sådana gravar upptas både i den beträffande kyrkogårdens och den ansvariga gravofficerens listor.

Skulle i enskilda fall tungt vägande argument föreligga som rättfärdigar självmordet - som t.ex. en längre svår sjukdom utan botmöjligheter - så kan överordnad, minst i befälhavande ställning ( "kommandierender General") i speciella undantagsfall bevilja en ärofull soldatbegravning.

I dylika fall föreligger inga förebehåll för en begravning på tyska hjältegravplatser.

OKH 28.4.41"

Hans K

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 01 dec 2016 12:48

Hittade äntligen det som man kan förmoda har funnits där hela tiden - ett formulär från januari 1942, där samtliga tyska soldater som gått hädan i kriget får sitt streck, oavsett hur de dog...
sm.jpg


Sju möjligheter att försvinna från jorden under kriget uppräknas: stupad/död genom skada/död genom sjukdom/död genom olycksfall/självmord/exekution/saknad, krigsfånge och internerad.

Tittar vi lite närmare på självmordssidan...
sm4.jpg
sm5.jpg


Intressant här är "Krigsskådeplatser resp. ockuperade områden". Där hittar vi t.ex. England som förmodligen hängt med sedan en tidigare upplaga av "dödsformulären", eller så var hoppet att en gång inlämma England i det tyska riket inte helt försvunnen. Vidare så har vi Norge, men inte Danmark, som inte ansågs vara ockuperad...och Finland saknas också.

Nu gäller det att hitta de utfyllda formulären...om de har överlevt!

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 01 dec 2016 21:10

Dessutom - ser jag nu - gavs det tydligen bara ut listor för armén av någon underlig anledning. Marine, Luftwaffe och Waffen-SS-listorna ströks, eller som det står handskrivet..."herausgenommen"...

Hans k

Användarvisningsbild
Garibaldi
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 27 jan 2005 18:18
Ort: Sverige

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav Garibaldi » 20 feb 2017 15:12

Förlåt att jag bumpar denna tråd men jag blev lite nyfiken.

Vet man om självmorden var högre bland tyskarna, (under kriget alltså), än hos de allierade, (tänker främst på amerikanska och sovjetiska soldater). Det jag är ute och fiskar efter är om de tyska soldaterna var i högre grad självmordsbenägna på grund av att de var, (i brist på ett bättre ord), "angreppsmakt"?

Att allierade soldater också begick självmord under kriget, (och även efter), på grund utav det de hade upplevt är inte så konstigt men frågan är om det mänskliga psyket rustar oss bättre om vi inte har ett "dåligt samvete" - tror ni förstår vad jag syftar på.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3117
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav Markus Holst » 20 feb 2017 16:14

sveahk skrev:Intressant här är "Krigsskådeplatser resp. ockuperade områden". Där hittar vi t.ex. England som förmodligen hängt med sedan en tidigare upplaga av "dödsformulären", eller så var hoppet att en gång inlämma England i det tyska riket inte helt försvunnen. Vidare så har vi Norge, men inte Danmark, som inte ansågs vara ockuperad...och Finland saknas också.Hans K

Jag skulle gissa att Danmark sorterar under Westwall och Finland under Russland

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 20 feb 2017 23:42

Garibaldi skrev:Förlåt att jag bumpar denna tråd men jag blev lite nyfiken.
No problem!

Din fråga är intressant - hur såg det egentligen ut med självmordssiffrorna bland de allierade? En snabbtrål gav följande siffror för de amerikanska soldaterna:
"During the final three years of World War II, the Army’s annual suicide rate didn’t budge above 10 soldiers per 100,000, and during the Korean War in the early 1950s, that annual pace remained at about 11 soldiers per 100,000, according to a study published in 1985 by the Walter Reed Army Institute of Research." https://usnews.newsvine.com/_news/2013/ ... to-suicide

Man kan nog förmoda att resten av de allierade hade ungefär samma siffror - med ett stort frågetecken naturligtvis vad beträffar de sovjetiska trupperna, i synnerhet fram till Stalingrad. Litteraturen om det Stora Fosterländska Kriget är, så vitt jag vet, tämligen tystlåten om ryssar som av olika skäl tog sig avdaga.

Jag är tämligen övertygad om att de högsta självmordssiffrorna hittar vi nog hos tyskarna. Fram till 1942 sjönk de - av naturliga skäl - det gick bra i kriget... Mellan 1 april 1939 och 30 september 1941 registrerade tyska Heeres-Sanitätsinspektion 1196 självmord i Wehrmacht. Men, efter Stalingrad, mellan april och september 1943 var siffrorna 6898...minst!

Garibaldi skrev:Att allierade soldater också begick självmord under kriget, (och även efter), på grund utav det de hade upplevt är inte så konstigt men frågan är om det mänskliga psyket rustar oss bättre om vi inte har ett "dåligt samvete" - tror ni förstår vad jag syftar på.

Jag betvivlar att så många tyskar tog sitt liv pga "dåligt samvete" - i alla fall inte under kriget. Nej, det var, som jag skrivit tidigare, andra faktorer som förde handen till skjutjärn, rep och gift: Ett långt krig, spärrad permis är legio, och även om man inte (får) säga det - man är mer och mer medveten om att kriget går förlorat. Den fysiska och psykiska belastningen är enorm. En hopplös situation. Därtill kommer hemmafronten, terrorbombningar, förstörda städer, ovissheten, lever familjen etc.

Nej, jag tror nog att segermakterna i slutavräkningen förlorade väsentligt färre krigare pga självmord...

Mvh Hans K

Användarvisningsbild
Garibaldi
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 27 jan 2005 18:18
Ort: Sverige

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav Garibaldi » 21 feb 2017 01:09

Tack Hans, för inlägg och länk!

Håller med i det du skriver att den fysiska och psykiska belastningen spelade en stor roll - framför allt då kriget gick sämre och med allt som det förde med sig - för de tyska soldaterna.

När man läser i länken du gav så slås jag av att självmordsstatistiken var i det närmaste den samma för de amerikanska soldaterna fram till 2010, (och nästan hälften mot civila amerikaner). Då har de ändå under denna tid haft ett krig i Vietnam - med omnejd - som var allt annat än glamoröst. Sedan så har den tydligen stigit till 23 per 100,000 under 2011. En fördubbling med andra ord. De försöker finna svaret och en del lyder såhär:
“What has led modern soldiers to become twice as susceptible to suicide?

'The self-esteem generation'
Some answers lie in present military lifestyles and in the multiple deployments of soldiers to Iraq and Afghanistan — but also in stark psychological distinctions between today’s 20-somethings and the mindsets of past generations, according to Rudd and to veterans of recent and past U.S. combat actions.”

...

“This group is the self-esteem generation. My worry is they have not dealt with enough challenges, enough disappointments in life for many of them to build the kind of resilience that is foundational when you go to war,” added Rudd. “This has led to many of us to having thin skin. That doesn’t bode well when you go to war.”


Svaret är naturligtvis längre än så men då är vi tillbaka på ruta ett i min ursprungliga fråga och här kommer något jag inte tänkte på i mitt första inlägg. När de amerikanska soldaterna kom till den europeiska fronten så möttes de av en mycket "erfaren" tysk krigsmaskin. Borde inte den oerfarne amerikanske soldaten varit mer mottaglig för den psykiska pressen än den tyska?

Vid Ardenneroffensiven så led de amerikanska styrkorna enorma förluster, (och ja, även om de överlevde den, och kriget, så satte sig den perioden i soldaterna vilket de som porträtterades i Band of Brothers uttalade sig om). Men vad gjorde dessa, ursäkta uttrycket, i sammanhanget 'oerfarna' soldater mentalt starkare än de tyska?

Jag känner att mitt argument om att "man inte var en angreppsmakt" inte håller när man ser att siffran på amerikanska soldaters självmord låg på samma nivå även under och efter Vietnamkriget - som fick varenda soldat att känna sig som något som katten släpat in när de återkom till USA. Rimligen så borde det, enligt min "teori" ha blivit en ökning av självmord bland dessa soldater, (såvida man inte räknar in de som har/hade hunnit bli civila och sedan begått självmord - per definition så är de ju inte soldater längre).

Samtidigt så känns 'svaret' i länken - att dagens "självkänslo-generation" är sämre rustad än de under t.ex. andra världskriget vara lite 'för enkel'. Då borde även de tyska soldaternas självmordsfrekvens legat på samma nivå som hos de amerikanska.

Är rädd för att vi inte kommer få ett riktigt bra svar på denna fråga men tack Hans för ditt svar och framför allt länken. Den kommer att sparas!

sveahk
Stödjande medlem
Inlägg: 7350
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Tyska soldater och självmord.

Inläggav sveahk » 21 feb 2017 10:51

Nej, entydiga svar lär vi väl knappast få, men om vi koncentrerar oss på den amerikanska contra den tyska soldaten i andra världskriget, så hittar vi ett par grundläggande skillnader.

När den amerikanska soldaten traskar in i det europeiska kriget 1943/44 må han ha varit oerfaren, men han kom från en helt annan social och kulturell bakgrund än den tyska. Hans uppfostran från barnsben var i de flesta fall(med undantag...!) att tro på sig själv och på det frihetliga system han växte upp i. Och han upplevde på de flesta av världskrigets fronter segern - ytterst sällan måste han retirera. Det kändes bra.

Tysken trodde också, men därför att han måste tro - det var kadaverdisciplin från "Stunde null". Det gick bra så länge kriget gick bra, så länge hemmafronten var oantastad. Men när det för tysken började gå riktigt dåligt, och det gick sämre, uppehölls den med födelsen inlärda disciplinen med genomskinliga lögner och med piska. I Nazi-Tyskland tilläts ingen defaitismus. Så bröts även en stark människa ner psykiskt och fysiskt...och ögonblicket kom då bara en desperat utväg återstod...

I tyska krigsbiografier skrivna efter kriget av den enkle soldaten beskrivs de sista krigsåren som helt dominerade av den fientliga massan. På östfronten det vanmäktiga mötet med de ryska "människohordarna", på västfronten de tusen sinom tusen strids- och bombflygplanen som flög in över Tyskland med sina terrorlaster. Svåra tider, där både krigaren och civilisten ofta bara fann lösningen i självdöden!

Undret var att de som stod pall, och mer eller mindre överlevde katastrofen, hade kraft att bygga upp sitt land igen...såsom de gjorde!

Mvh Hans K


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster