Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1146
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav FNP » 27 nov 2013 09:04

dtte skrev:Samtidigt skall man inte överplanera.

Nej, överplanering är per definition inte bra, men komplexiteten i landstigningsoperationen är så stor att överplanering knappast är möjlig. Planering syftar till att minimera risker - riskerna vid landstigning är sällsynt omfattande.

dtte skrev:Överskeppningen måste ju givetvis planeras ordentligt, men när man väl kommer i land gäller det att anpassa sig till det rådande läget.


Ja, och ja. Landstigningen syftar dock endast till att möjliggöra det fortsatta fälttåget. M.a.o. får detta inte riskeras av aldrig så lockande taktiska möjligheter. Självklart hade de allierade planerat för en mängd olika möjligheter inklusive lite eller obefintligt motstånd, men i valet hur att agera i så fall blev alltid beslutet: "gör inget som på något sätt kan riskera brohuvudet".

dtte skrev:Britternas handlingsförlamning när de överraskande landsteg utan större motstånd visar ju vad effekten kan bli när en plan kommer i kontakt med verkligheten.


Brittiskt infanteri var av tyskarna omvittnat duktiga på att ta oförsvarad terräng och försvara den. Vilket var precis vad de skulle göra till förstärkningar anlände.

dtte skrev:En annan sak är ju själva överraskningsmomentet. Ju mer planering desto större risk att någon läcker.


Ja, och de allierade lade också ofantliga resurser på vilseledning och sekretess som en integrerad del i planeringen.

dtte skrev:Fast ska man vara lite rättvis mot Seelöwe så byggde ju den planen på att luftherravälde kunde uppnås. Jag är helt övertygad om att även Overlord hade ställts in ifall de allierade inte haft luftherravälde över invasionsområdet.

Hade tyskarna lyckats få luftherravälde och med hjälp av det kunnat tving Royal Navy att baseras så att de inte kunde allvarligt störa överskeppningen så är det väl inte omöjligt att den stora flodövergången kunnat lyckas.


Ja, landstigning utan lokalt luftherravälde är omöjlig. Luftherravälde var för Overlord en avgörande förutsättning, liksom för Seelöwe.

I början av 70-talet spelade man på Seelöwe vid brittiska motsvarigheten till svenska försvarshögskolan. Den faktiska brittiska och tyska planeringen användes likaså tillgängliga förband och resurser etc och speldragen dömdes av. Ett antal av de befälhavare som var med 1940 deltog som chefer på ömse sidor. Resultat av spelet blev att Tyskarna kunde komma iland, men förbanden kunde inte förstärkas eller underhållas.

Problemet med Seelöwe var att när den var färdig att sättas i verket hade britterna blivit för starka. Hade det funnits resurser i juni 1940 efter Dunkerque hade möjligen tyskarna lyckats.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

dtte
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 05 feb 2010 18:32

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav dtte » 27 nov 2013 23:04

Felpost.....
Senast redigerad av 1 dtte, redigerad totalt 27 gånger.

dtte
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 05 feb 2010 18:32

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav dtte » 27 nov 2013 23:06

FNP skrev:Självklart hade de allierade planerat för en mängd olika möjligheter inklusive lite eller obefintligt motstånd, men i valet hur att agera i så fall blev alltid beslutet: "gör inget som på något sätt kan riskera brohuvudet".


Det är ju just detta som är det hela tråden handlar om. De flesta allierade landstigningarna lyckades ju åstadkomma en stor överrasksningseffekt. Genom passivitet 'in absurdum' efter själva landstigningen så ger man motståndaren chansen att återhämta sig från den inledande chocken. Jag tror att ett mer aggressivt beteende direkt efter landstigningen hade lönat sig i de flesta fall.


FNP skrev:I början av 70-talet spelade man på Seelöwe vid brittiska motsvarigheten till svenska försvarshögskolan. Den faktiska brittiska och tyska planeringen användes likaså tillgängliga förband och resurser etc och speldragen dömdes av. Ett antal av de befälhavare som var med 1940 deltog som chefer på ömse sidor. Resultat av spelet blev att Tyskarna kunde komma iland, men förbanden kunde inte förstärkas eller underhållas.


Enligt kommentaren till en bok tidigare i tråden så verkade ju den författaren anse att det varit möjligt. Med luftherravälde borde det dock ha gått att flyga in relativt mycket förnödenheter + förstärkningar. Det borde i alla fall ha varit mycket fördelaktigare läge att flyga Ju52or i skytteltrafik över kanalen än att göra det mitt i vintern över fientligt territorium till Stalingrad.


FNP skrev:Problemet med Seelöwe var att när den var färdig att sättas i verket hade britterna blivit för starka. Hade det funnits resurser i juni 1940 efter Dunkerque hade möjligen tyskarna lyckats.


Självklart blev oddsen att lyckas sämre ju längre tiden gick. Sen kan det vara intressant att tänka på vilka odds som skulle krävas för att man skulle försöka.

Om man t.ex. ansåg att Seelöwe hade 25% chans att lyckas. Skulle man genomfört operationen då?
Enligt mitt sätt att se på det är svaret ja. Man får ju se vad man har i vågskålen. 25% chans att i ett enda slag vinna kriget är väl ändå ganska lockande. I den andra vågskålen ligger kanske en förlust på 50 000- 100 000 man och en hel del materiel. Jämfört med risken för ett utdraget krig är dessa förluster inte särskilt stora.
Enligt mig en ganska given chansning. Risk - Reward.

Davian
Medlem
Inlägg: 1843
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Göteborg

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Davian » 02 jan 2014 12:53

Ja. Såhär i efterhand är det givet. Men när du står där själv med ansvar till 50 000-100 000 människors liv är det en annan historia. 75% risk att du dödar av dem är ingen liten sak att tänka på.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2040
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Der Löwe » 02 jan 2014 20:23

Misslyckat Seelöwe hade skadat den tyska ekonimin en hel del med. De pråmar som gått förlorade behövdes för den inhemska kanaltrafiken. Lägg därtill en knäck för den ditintills oövervinerliga tyska krigsmaktens rykte. Dessutom är en invasion, som nån sagt, ett vapen med bara ett skott. Oavfyrat utgör det ett hot, avfyrat och missat innebär att de brittiska resurserna kan användas på andra krigsskådeplatser.

jeger
Medlem
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 nov 2010 23:01

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav jeger » 16 okt 2014 15:45

Etter min mening, feil spørsmålsstilling og feil utgangspunkt!
Spør heller hvorfor de allierte var så gode på landgangs-operasjoner at de faktisk lyktes hver gang untatt en gang (1),nemlig ved generalprøven på D-dagen i Europa, Raidet på Dieppe den 18.aug 1942. Den lærdom man der høstet hjalp alle senere og større landganger, bl.a.IKKE å angripe en fortifisert havn, IKKE angripe fra sjøen uten luftherredømme, IKKE iverksette landgangs-operasjoner uten nødvendig back-up og IKKE uten skikkelig E-grunnlag.
Jeger

Julianus
Medlem
Inlägg: 533
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Julianus » 17 okt 2014 20:25

Davian skrev:Ja. Såhär i efterhand är det givet. Men när du står där själv med ansvar till 50 000-100 000 människors liv är det en annan historia. 75% risk att du dödar av dem är ingen liten sak att tänka på.

Du skriver klokt.Men en fråga inte hade de väl 25% chans. Hade de ens 5 eller 1.Med flodpråmar och ett svagt jagarskydd framför näsan på den engelska flottan? Lägg till att inte ens om de vunnit i luften hade de fått något totalt luftherravälde.

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5024
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Battler » 18 okt 2014 02:44

Det var inte mycke kvar av den tyska övervattensflottan efter invasionen av Norge. Priset hade varit högt: flottan förlorade en tung och två lätta kryssare, tio jagare, en kustjagare, sex ubåtar och ett antal hjälpfartyg. Dessutom skadades flera fartyg, däribland de båda slagkryssarna (Scharnhorst & Gneisenau) och pansarskeppet Lützow. I själva verket disponerade den tyska sjökrigsledningen i slutet av juni 1940 av övervattensfartyg endast en tung och två lätta kryssare samt fyra större jagare. Det hade räkt med lätta snabba enheter som opererat i skydd av mörker, för att slå ut invasionsflottans flodpråmar. Britterna hade dragit ner på eskorten av konvojerna på Atlanten, inför den väntade invasionen.
__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5024
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Battler » 18 okt 2014 02:48

Förberedelserna för "Seelöwe" iakttogs på ett tidigt stadium av britterna, som i första hand inriktade sina motåtgärder på att förstöra så mycket som möjligt av det i ilastningshamnarna hopade invasionstonnaget. Genom upprepade flyganfall och beskjutningar från havet tillfogades detta betydande förluster, bl a i Antwerpen.

Parallellt härmed kringskars tyskarnas rörelsefrihet genom att ett antal nya mineringar utlades. Med hänsyn till att förvarningstiden vid en invasion bedömdes komma att bli mycket kort, genomfördes även en viss förskjutning av sjöstridskrafterna söderut.

De södra marinkommandona förstärktes sålunda med sex kryssare och ett stort antal lätta fartyg, bl a jagare, medan delar av Home Fleet, däribland slagskeppet Nelson och slagkryssaren Hood, i mitten av september ombaserades till Rosyth. De lätta fartygen togs dels från Home Fleet, dels från sjöfartsskyddet med påföljd, att tonnageförlusterna i konvojerna började stiga. Detta fick emellertid accepteras - sjöstridskrafterna räckte helt enkelt inte till för att samtidigt utföra invasionsförsvar och sjöfartsskydd.

Den 7 september gavs ivasionslarm i Storbritannien men ingenting hände. Tyska flottan var ju icke beredd för "Seelöwe" förrän den 15 september.
Tyska flottan hade sammandragit följande transporttonnage: 155 handelsfartyg, 1277 pråmar och läktare, 471 bogserbåtar och 1161 sjögående motorbåtar. Genom brittiska flyganfall hade sänkts ett tiotal handelsfartyg och omkring 50 pråmar.

För transportomgångarnas direkta skydd räknades med tio jagare och 20 kustjagare på den västra flanken samt 30 motortorpedbåtar på den östra. Tyngre stridsfartyg avsågs icke direkt delta i operationen - för övrigt befann sig i september 1940 endast en tung och tre lätta kryssare i operationsdugligt skick.
Indirekt skydd skulle beredas av 27 ubåtar, därav femton i den västra kanalmynningen, samt av mineringar utanför Start Point (Lyme Bay), Selsey Bill (sydost om Portsmouth), mellan Beachy Head och Dieppe samt ost North Foreland.
__________________________________
MVH

jeger
Medlem
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 nov 2010 23:01

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav jeger » 19 okt 2014 14:56

Nå må vi ikke blande kortene, tema er ikke tyskernes muligheter,evner etc til å gjennomføre en landstigning i England, men når det er sagt,så mislykkes tyskerne pga manglende evne til å banke opp tilstrekkelig logistisk støtte, mens de allierte lyktes pga samme årsak bl.a.fordi man både på britisk og amerikansk hold oppfattet og behandlet logistikk som Operasjon 2.Dette kan best beskrives ved forskjeller i militær tenkemåte;-de allierte planla sine landgangsoperasjoner ut fra at styrkene måtte kunne bringe alle sine forsyninger med seg, mens tysk militær tenkning gikk på landsetning av rene militære kampstyrker som Operasjon 1, understøttet av luftstyrker,-deretter nødvendig etterforsyning av tungt materiell,ammo,drivstoff etc,på egne skip,ref overfallet på Norge 9.april. De allierte derimot kom bestandig " in force" når de først kom ( Nord-Afrika,Italia, Normandie)
Jeger

Grille
Medlem
Inlägg: 371
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Grille » 23 dec 2016 16:31

Istället för att starta en ny tråd så skriver jag här. Troligen är mitt inlägg redan nämnt i tidigare trådar dessutom.

Nåväl såg detta program igår; http://www.svtplay.se/video/11177197/da ... ?info=visa

Med ny teknik har man kartlagt bla Omaha beach och kunnat fastställa skjutvínklar och annat. Ganska ok program. Man kom också in på staden som förlorade flest soldater i USA procentuellt sett. Av 25 så föll 19 stycken. Idag står D-dagen monumentet där.

Det som slog mig , enligt programmet, är att trots allt förbombardemang så slogs INTE EN ENDA tysk soldat ut ( ingen som dog i alla fall) . När man landsteg blev speciellt ett kompani slaktat. Av vågen bomplan träffade tydligen inte ett enda stranden utan man släppte långt in över land, de kryssare och annat som sköt misslyckades också att träffa. De bilder man sett på "raketpråmar" som skjuter blev inte heller någon succe. Vi pratar nu initialt. Man fick säkert bättre resultat senare under dagen

Men vilket misslyckande. Borde inte varit så svårt att skapa en helt ren "gata" på några 100 m där man kunde anfallit. Ok det ar ju inte enda stället man landsteg på men även med den tidens primitiva riktmedel låter det lite taffligt att inte lyckas bättre.


Men man var kanske inte bättre? Har också tänkt på AA-kanoner. Trots att man ofta visste på vilken höjd bombplan skulle komma in över ett fast mål så läser man ofta att man inte fick in en enda träff. På plan stora som mindre ladugårdar. Se där mina julfunderingar ;)

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2040
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Der Löwe » 25 dec 2016 12:36

När det gäller luftvärn så ska du ju lista ut var de där ladugårdarna befinner sig om kanske tio sekunder, dessutom ta hänsyn till de olika vindarna som blåser upp till aktuell målhöjd. Jag tror väldigt få nedskjutningar var frukten av enskilt målföljande av enskilda flygplan. När man kopplade 6-8 pjäser till samma riktinstrument och sköt ett knippe granater mot den volym där planet eller andra plan kunde tänkas vara efter skjuttiden förflutit, så kunde man uppnår en viss sannolikhet att något splitter från de tidstemperade granaterna kan träffa ett eller annat flygplan som råkar befinna sig i eller i närheten av verkansvolymen.

Grille
Medlem
Inlägg: 371
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Grille » 25 dec 2016 15:30

Jag tänkte tex på Tirpitz ( minns inte om det var den sista eller nästsista bombningen). Man hade haft veckor att förbereda sig på. Klar dag. Man visste nog flyghöjd ganska exakt. Tror ingen träffades. Enkelskott är förstås svårt men knippen som exploderar borde tagit någon.

Eller biplanen som anföll Bismarck. Låter inte som en svår uppgift. Men det är över 70 år sedan. Klart att allt sånt var i sin linda


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster