Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

[Hans]

Vafasiken, frågan är intressant och jag skulle gärna se listan på VKII landstignigar. Inte flodövergångar.

MVH

Hans

[dtte]

Anzio: Här är det uppenbart hur stort underrättelsemässigt försprång de allierade hade. Det enda tillgängliga tyska förbandet nära Anzio var ett grenadjärkompani ur 29:e pansargrenadjärdivisionen som var under återhämtning, dessa kunde göra föga när tungt fartygsartilleri besköt kustremsan. Det största problemet verkar ha varit att sanden var alltför lös i den brittiska sektorn vilket innebar att lossningen försenades. Hur som helst stannade de allierade på stranden istället för att utnyttja avsaknaden av tyska styrkor, först tre dagar senare hade tyskarna någorlunda lyckats bemanna luckorna runt brohuvudet.

Just Anzio är ju ett paradexempel på hur de allierade vägrade ta chansen när den uppenbarade sig. Man kan ju tycka att de borde lärt sig något av hur tyskarna betedde sig i t.ex. Frankrike flera år tidigare. Men icke.

Gör ett tankeexperiment och tänk att tyskarna varit de som invaderat och de allierades trupper varit positionerade som tyskarnas + att tyskarna haft luftherravälde. Jag är rätt säker på att tyska trupper varit i Roms förstäder inom 24 timmar samt varit på väg att skära Italien mitt itu. Sen hade lavinen satts i rullning med åtföljande panik bland de trupper som ser sig snart inringade längs Gustavslinjen.

[FNP]

Bra och provocerande frågeställning!

Några lösryckta, spridda tankar.

A.Landstigningsoperationer är den mest komplexa militära operation som finns - planeringen för Overlord påbörjades 1941. Jämfört med Overlord framstår op Barbarossa som planering av en skolutflykt!

B.Inlärningskurvan: Den första allierade "landstigningen" var väl Norge 1940? Även om den kanske mer var en logistisk debarkeringsoperation. Hursomhelst, om vi väljer 1940 som startpunkt så kan vi konstatera att de allierade lärt sig behärska konsten i slutet av 1942 dvs på lite drygt 2,5 år. Inte illa om man tar hänsyn till att den amerikanska armén knappt existerade som operativ enhet före 1941 och britterna tvingats återutrusta sin armé under hela 1941 och specialtonnage för landstigning på öppen kust knappt existerade före 1941. Landstigningsoperationer krävde lokalt luftherravälde över fientligt territorium och m.h.t. jaktplanens begränsade räckvidd och kapacitet samt bristen på hangarfartyg, framstår 1942 som det år som de allierade som tidigast kunde hoppas på sådant. (Hurricane, P-40, F4F och Spitfire V mot Fw 190A och Me 109F/G)

C.Var tar landstigningsoperationen slut och var påbörjas rena markoperationer? Det faktum att de allierade upprepade gånger "räddas" av fartygsartilleri eller flyg är ju en del av operationssäkerheten för planen! Det visar ju att planen höll och är inte ett misslyckande!
De allierade insåg att ett brohuvud utan en hamn är extremt sårbart (det om något var en läxa från Gallipoli), alltså måste brohuvudet konsolideras till varje pris och en hamn tas så snabbt som möjligt. Hamnen medför att anfallaren i snabbare takt än motståndaren kan tillföra förstärkningar. Den tid detta tar gör att en försvarare som obehindrad kan operera på "inre linjer" kan vinna den styrkemässiga kapplöpningen.
I Italien lyckades tyskarna relativt snabbt uppnå ungefär 1:1 i styrkeförhållanden och då körde de allierade fast.
I Frankrike 1944 lyckades de allierade framgångsrikt slå sönder de tyska "inre linjerna" och skickligt tyskt försvar till trots var det sedan bara en tidsfråga innan de allierade skulle bryta sig ut. När de väl gjorde det så befriades ju Frankrike mycket snabbt och den allierade offensiven avstannade mer som en följd av underhållsproblem en effektivt tyskt motstånd. Minns att den främsta "läxan" från VK 1 är att den förberedde försvararen initialt alltid är överlägsen anfallaren sålunda måste överlägsen styrka och eldkraft byggas upp i brohuvudet innan anfall slås ut.

D.Landstigningarna i Nordafrika, Italien och Frankrike var strategiska operationer och krävde operationssäkerhet därefter. ett misslyckande skulle inneburit en katastrof av strategiska proportioner. Sålunda kunde befälhavarna på plats inte fatta de frestande taktiska beslut som den skiftande taktiska situationen kanske presenterade. Eller annorlunda uttryckt "Visst, vägen dit eller dit ser ut att ligga öppen, men om något händer, vilka konsekvenser får det för operationen?" Betänk kvalitén på de allierade markförbanden, "the best and the brightest" återfanns aldrig i markförbanden, utan i luften eller i staberna, framför allt var detta uppenbart på brittisk sida, även om där ibland fanns dyrköpta krigserfarenheter.

För egen del är jag full av beundran för att de allierade trots allt nådde de resultat man uppnådde, med tanke på de faktiska förhållandena.

Hur skulle tyskarna gjort? Op Seelöwe planerades som "en stor flodövergång", det säger allt.

[Hans]

Några lösryckta, spridda tankar.

...och kloka.

Apropå Seelöwe så finns det en intressant bok.


http://www.fredleander.com/chapter-introductions.php

Det ovanliga är att författaren är mer övertygad om att Seelöwe hade lyckats än vad de flesta är.

MVH

Hans

[millgard]

Spontan tanke då: Vilka landstigningar har "lyckats"?

Det är väl något av det svåraste som tänkas kan, oavsett militärt sammanhang.

[frodeh]

Jeg er uenig i spørsmålsstillingens premiss (eks. "Hvorfor slår du din kone?"). Det kunne hete "Hvorfor er landgangsoperasjoner så vanskelige?". Men nok om det.

Å invadere en mobilisert, minelagt, fortifisert kystlinje, for deretter å etablere logistikk, dvs havner for lossing, terminaler for ilandføring av soldater, drivstoff, ammunisjon - og SAMTIDIG skaffe et operasjonsrom mot erfarne og mekaniserte styrker - er en så stor operasjon at jeg kan ikke komme på noe tilsvarende utført fra tysk side. Det må etter min mening være noe av det vanskeligste som er forsøkt gjennomført i militærhistorien - om man regner inn skalaen det ble gjort i. Operasjon Sjøløve ville ha vært et lignende foretakende, men det sier en del at Tyskland oppga dette prosjektet i det gylne øyeblikk de kanskje hadde sjansen. I Dieppe lærte de allierte at det ikke var realistisk å innta en stor fransk havn i brukbar stand, noe de tross iherdige forsøk heller ikke greide før krigens slutt. Så de ble nødt til å gjøre det på den tunge måten. Landgangene i Italia var underordnet Normandie, men Anzio (Italia) er brukt som eksempel på hvordan man ikke utnyttet overraskelsesmomentet i en landgangsoperasjon, og det var muligens en tendens i det allierte kommandoapparatet fra den tiden til at man heller gravde seg ned og befestet posisjonen enn å utnytte initiativ og drive videre.

Siden trådstarter innrømmer å kjenne Stillehavskrigen dårlig mtp landstigninger, så kan det være verdt å minne på at den krigen i liten grad dreide seg om annet enn landgangsoperasjoner - nesten 80 stk allierte - foruten sjø og luftoperasjonene selvfølgelig.

De tyske forsøkene på landgangsoperasjoner er egentlig ikke så lette å sammenligne med de allierte:

Norge 1940 var et strategisk overfall og med sterk suksess og selve landsettingene skjedde i stort sett uten kamper - nesten mer som administrative landsettinger, men det er verdt å notere at ett torpedobatteri senket Blucher og var sterkt medvirkende til at felttoget tok ukesvis i stedet for to dager. Narvik i seg selv var en katastrofe for Kriegsmarine og egentlig et tapt slag for tyske bakkestyrker når kapitulasjonen kom i juni.

Kreta var også en landgangsoperasjon, mest fra luften, men det var svært nær en katastrofe og illustrerte hvor lite kampverdi lett infanteri (fallskjermjegere) har uten støttevåpen eller overraskelsesmoment.

Invasjonen av Storbritannia ville ha nærmet seg et Normandie i volum og omfang men tyskerne oppga dette relativt raskt.

Det finnes hyllemeter av diskusjon rundt temaet om hva som var de operasjonelle fordeler og ulemper med de forskjellige forsvarsmaktenes doktriner og taktikk, men i det store og det hele finnes det ikke sammenlignbare scenarier f. eks. med Normandie på tysk side.

[Der Löwe]

Några egna första tankar kring ämnet. Vi har hittills uteslutande rört oss i Europiska farvatten. Det var operationerna i Stillahavet som hade det största inslagen av landstigningar. Det var även där som de mest specialiserade truppslagen, de amerikanska och japanska "marinkårerna" verkade. Där hade problemen med att landsätta och underhålla förband över strand efter långväga transport hade undersökts och planlagts av bägge sidor före kriget.
Man borde kunna se landstigningar som inte blir av som misslyckanden med. Som någon var inne på är en misslyckad landstigning ett sådant bakslag att säkerheten valts före flexibilitet och manövertänkande.
De västallierade hade ju olika strategiska grundtänk. Britterna förspråkade indirekt metod vilket skulle nagga tyskarna i kanten tills de var mogna för en direkt kraftmätning. Den amerikanska var mer direkt, möt och slå fienden där han är stark i syfte att nå ett direktavgörande. Flera möjligheter att utnyttja uppkomna lägen fick överges eftersom man inte ville riskera huvudslaget mot nordvästeuropa. Samtidigt som landstigningen i nordvästeuropa fick skjutas upp två år jämfört med de amerikanska önskemålen. Kan inte alla de allierade landstigningsföretagen i Europa ses som skickliga militärstrategiska och politiska kompromisser som lyckades jämka och stärka de västallierades ömsesidiga samarbete vilket fått följdverkningar långt efter andra världskrigets slut?

[dtte]

A.Landstigningsoperationer är den mest komplexa militära operation som finns - planeringen för Overlord påbörjades 1941. Jämfört med Overlord framstår op Barbarossa som planering av en skolutflykt!

Samtidigt skall man inte överplanera. Överskeppningen måste ju givetvis planeras ordentligt, men när man väl kommer i land gäller det att anpassa sig till det rådande läget. Britternas handlingsförlamning när de överraskande landsteg utan större motstånd visar ju vad effekten kan bli när en plan kommer i kontakt med verkligheten.

En annan sak är ju själva överraskningsmomentet. Ju mer planering desto större risk att någon läcker.

Hur skulle tyskarna gjort? Op Seelöwe planerades som "en stor flodövergång", det säger allt.

Fast ska man vara lite rättvis mot Seelöwe så byggde ju den planen på att luftherravälde kunde uppnås. Jag är helt övertygad om att även Overlord hade ställts in ifall de allierade inte haft luftherravälde över invasionsområdet.

Hade tyskarna lyckats få luftherravälde och med hjälp av det kunnat tving Royal Navy att baseras så att de inte kunde allvarligt störa överskeppningen så är det väl inte omöjligt att den stora flodövergången kunnat lyckas.

[Bjernevik]

Samtidigt skall man inte överplanera. Överskeppningen måste ju givetvis planeras ordentligt, men när man väl kommer i land gäller det att anpassa sig till det rådande läget. Britternas handlingsförlamning när de överraskande landsteg utan större motstånd visar ju vad effekten kan bli när en plan kommer i kontakt med verkligheten.

"Amatörer diskuterar taktik, proffs logistik".

Även när man kommit i land så spelar logistiken en avgörande roll för vad som är möjligt. Bara för att de första förbanden landstigit så betyder det inte att logistikkedjan är på plats och fungerar utan begränsningar. Som FNP var inne på, hellre en långsam och säker framryckning som lyckas än snabba framstötar som riskerar att hela landstigningsoperationen går om intet. Ingen av landstigningsoperationerna var krigsavgörande när de lyckades - men hade förmodligen varit det om de misslyckades.

[Blixten]

Några lösryckta, spridda tankar.

...och kloka.

Apropå Seelöwe så finns det en intressant bok.


http://www.fredleander.com/chapter-introductions.php

Det ovanliga är att författaren är mer övertygad om att Seelöwe hade lyckats än vad de flesta är.

MVH

Hans

I den kontrafaktiska roman jag har i huvudet så använder tyskarna sina sista Zeppelinare till att flyga över några stridsvagnar för att säkra landningsplatsen före överskeppningen. Jag undrar om det hade varit möjligt...?

[Kapten_Gars]

Just Anzio är ju ett paradexempel på hur de allierade vägrade ta chansen när den uppenbarade sig. Man kan ju tycka att de borde lärt sig något av hur tyskarna betedde sig i t.ex. Frankrike flera år tidigare. Men icke.

Gör ett tankeexperiment och tänk att tyskarna varit de som invaderat och de allierades trupper varit positionerade som tyskarnas + att tyskarna haft luftherravälde. Jag är rätt säker på att tyska trupper varit i Roms förstäder inom 24 timmar samt varit på väg att skära Italien mitt itu. Sen hade lavinen satts i rullning med åtföljande panik bland de trupper som ser sig snart inringade längs Gustavslinjen.

I själva verket så var det inte mycket till chans, att rusa med trupperna mot Rom hade bara varit att erbjuda Kesselring en lagom stor mumsbit att sluka samtidigt som man försvagat försvaret av brohuvudet. (För att citera Keegan "Had Lucas risked rushing at Rome the first day, his spearheads would probably have arrived, though they would have soon been crushed") Tyskarna förfogade nämligen över ordentliga reserver både lokalt och strategiskt samtidigt som man kunde föra fram dessa snabbare än de allierade kunde skeppa in trupp. Hade inte två reservdivisioner skickats för att stödja Gustavlinjen så hade de allierade hamnat i underläge ännu fortare än man gjorde historiskt. (Efter två dagar så hade tyskarna fört fram likvärdiga styrkor och efter det så höll man antingen jämn takt med den allierade styrketillväxten eller så tillförde man trupp snabbare, i början av februari så hade Kesselring ca 30% mer trupp på plats)

Nog för att tyskarna var taktiskt skickliga och ansåg sig själva vara övermäniskor men jag undrar ändå hur de skulle
1: Varit i Rom på 24 timmar
2: Börjat skär Italien mitt i tu
3: Försvarat brohuvudet från motangrepp
Med hela två infanteridivisioner och några fristående regementen? Hur skulle förbanden få fram bränsle, ammunition och annat underhåll? (Särskilt när man inte har trupp som kan säkra försörjningslinjerna)

Det enskilt största problemet med Operation Shingle var att man varken avdelade tillräckligt med trupp eller tillräckligt med fartyg för operationen. Särskilt typen LST var det akut brist på och det vara bara tack vare Churchills påtryckningar som man fick nog med sådana för att landstiga med två förstärkta divisioner samtidigt. Samtidigt så fick man bara inland såpass mycket trupp genom att man använde sig av infanteridivisioner som först och främst förstärktes med div lätt infanteri snarare än med artilleri och pansar. Rangers, fallskärmsjägare och commandos var varken lämpade för snabba framryckningar eller för att ta upp strid med tyngre förband.

För att Shingle skulle haft en verklig chans till framgång så hade de allierade behövt haft nog med fartyg för att få i land hela VI:e kårens ursprungliga styrka i ett lyft. Men även då hade man varit underlägsna den tyska styrkan som kunde sättas in mot landstigningen. Däremot så hade man haft ett troligen avgörande övertag i kapplöpningen att få fram trupp och man kunde ha agerat betydligt mer agressivt med tillförsikt.

Sen så är ju frågan om de chefer som förde befälet hade kunnat utnyttja en större styrka framgångsrikt. Både armechefen Clark och kårchefen Lucas var skeptiska till operationen och Clarks agerande och order förstärkte Lucas redan försiktiga läggning och ökande nog chanserna att hans dolda tendens till obeslutsamhet skulle göra sig påmind. Lucas försiktighet innebar visserligen att man helt korrekt inte gav sig iväg på några äventyr till Rom men gjorde också att VI:e kåren inte säkrade viktig terräng innan tyska förstärkningar hann fram. Istället så skulle man få betala ett högt pris för försöken att ta terrängen ifrågan och tyskarna gavs tid att föra fram förstärkningar för sin egen motoffensiv. Hade män som Truscott och Harmon varit på rätt plats från början så hade nog stridsförloppet sett annorlunda ut.

[dtte]

I själva verket så var det inte mycket till chans, att rusa med trupperna mot Rom hade bara varit att erbjuda Kesselring en lagom stor mumsbit att sluka samtidigt som man försvagat försvaret av brohuvudet. (För att citera Keegan "Had Lucas risked rushing at Rome the first day, his spearheads would probably have arrived, though they would have soon been crushed") Tyskarna förfogade nämligen över ordentliga reserver både lokalt och strategiskt samtidigt som man kunde föra fram dessa snabbare än de allierade kunde skeppa in trupp. Hade inte två reservdivisioner skickats för att stödja Gustavlinjen så hade de allierade hamnat i underläge ännu fortare än man gjorde historiskt. (Efter två dagar så hade tyskarna fört fram likvärdiga styrkor och efter det så höll man antingen jämn takt med den allierade styrketillväxten eller så tillförde man trupp snabbare, i början av februari så hade Kesselring ca 30% mer trupp på plats)

Det är mycket möjligt att det misslyckats. Samtidigt kan man väl tycka att Rom var värt en chansning. Att som de nu gjorde bara stanna i sitt lilla brohuvud tills tyskarna hunnit samla sig känns ändå som det absolut sämsta valet. Hade man inte mer ambition än så, så kan man ju undra varför ens ta risken med en landstigning. I ett scenario där de allierade med förvisso svaga trupper når fram till Rom kan det lätt leda till att den tyska garnisonen i Rom får svårt att hålla ordningen. Delar av Roms befolkning kan ju resa sig.
På grund av överraskningen lär det ju också vara svårt för tyskarna att få något vettigt grepp om läget. Om de allierade hade spridit sig snabbt så hade det nog lätt gett intryck av att det handlade om betydligt större förband samt att de antagligen hade skurit av många kommunikationsleder.
Den stora poängen är att det i en så förvirrad situation som försvararna ställs inför med ett överraskande anfall bakom sina linjer lätt genereras misstag. Ett allierat anfall mot Gustavlinjen samtidigt som försvararna får reda på att vägen till Rom skurits av i deras rygg kan leda till att annars stabila förband plötsligt viker sig.

Man måste våga för att vinna.

Nog för att tyskarna var taktiskt skickliga och ansåg sig själva vara övermäniskor men jag undrar ändå hur de skulle
1: Varit i Rom på 24 timmar

Avståndet är väl ca. 5 mil. Med total överraskning borde det väl varit möjligt att åtminstone nå Roms utkanter inom den tidsrymden.

2: Börjat skär Italien mitt i tu

På västra sidan av Appeninerna borde man ju kunna kapa en hel av de nordsydliga kommunikationslederna.

3: Försvarat brohuvudet från motangrepp

Viss trupp hade givetvis fåtts hålla kvar vid brohuvudet. Men just det faktum att man sprider sig snabbt ut från brohuvudet lär ju minska risken för attacker mot brohuvudet då fienden lär ha fullt upp med att hantera det kaos som lär uppstå längs med framryckningarna.

Hur skulle förbanden få fram bränsle, ammunition och annat underhåll? (Särskilt när man inte har trupp som kan säkra försörjningslinjerna)

Det handlar ju inte om några gigantiska avstånd här. I Sovjetunionen 1941 och även Frankrike 1940 var ju situationen sådan relativt ofta under framryckning. Det bygger ju lite på att fienden inte har någon klar bild över läget. Man får helt enkelt fienden att reagera hela tiden och aldrig tillåtas ta initiativet.

[dtte]

Ingen av landstigningsoperationerna var krigsavgörande när de lyckades - men hade förmodligen varit det om de misslyckades.

Ingen av landstigningarna i Medelhavet kan väl ändå anses ha varit krigsavgörande ifall de misslyckats. Du får gärna motivera.

Skulle Overlord misslyckats har jag även svårt att se det som krigsavgörande. Kriget hade antagligen förlängts något, jag har otroligt svårt att tänka mig att GB/USA skulle slutit en separatfred med tyskarna ifall invasionen misslyckats. Troligtvis hade amerikanarna fått testa sin atombomb över Berlin istället. Fast slutresultatet hade nog blivit ungefär detsamma. En atombomb över Berlin hade knappast stärkt ryssarnas position när Europa skulle delas.

[Bjernevik]

Ingen av landstigningarna i Medelhavet kan väl ändå anses ha varit krigsavgörande ifall de misslyckats. Du får gärna motivera.

Vad hade hänt om Torch misslyckats? Eller Husky? Hade det då överhuvudtaget blivit någon Overlord?

[dtte]

Vad hade hänt om Torch misslyckats?

Afrikakåren var ju ändå slagen så antagligen hade det blivit något ställningskrig längs gränsen Libyen - Tunisien. Även om tyskarna lyckats hålla denna linje har jag svårt att se att det varit krigsavgörande på något sätt. Visst hade Tyskland antagligen kunnat behålla Italien som allierad betydligt längre, men samtidigt var väl inte betydelsen av det alltör stor. Nu kommer jag inte ihåg vem som sa det, men något i stil med att Italien var värt 10 divisioner oberoende ifall Italien var allierat eller fiende. Det låg väl en del sanning i det.

Eller Husky?

Lite samma svar där. Den italienska fronten var ändå en relativt liten krigsskådeplats om man ser på hur mycket trupper som var inblandade. Hade Husky misslyckats är det väl inte otroligt att man försökt på andra ställen i medelhavsregionen. Tänker främst på Grekland och Sardinien/Korsika.

Hade det då överhuvudtaget blivit någon Overlord?

Varför inte? Antagligen hade man väl lärt sig några läxor från tididgare misslyckanden. De allierade hade väl i princip varit tvugna att göra något mot Frankrike 1944 i en sådan situation.