Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Amund » 23 nov 2013 18:46

Provocerande rubrik? Ja jag vet och det är medvetet, kanske någon kan övertyga mig om motsatsen. Jag skulle säga att med tanke på Enigma och nästan total luft och sjöherravälde och de många erfarenheter man skaffade sig efter hand är de allierades insatser egentligen ganska ljumma. Nordafrika, Salerno (sammanföll med Italiens utträde ur kriget, tyskarna hade alltså även uppdraget att avväpna italienarna samtidigt), Anzio, bl.a. innan finalen i Normandie. Flera gånger har flottan fått rädda hela företaget genom sin överlägsna och för markstrid kraftigt överdimensionerade eldkraft, en erfarenhet som även tyskarna utnyttjade i Ostpreussen mot Röda armén 1945. General Clark gav order om att förbereda utrymning av brohuvudet vid Paestum i september -43, men räddades av flottans koncentrerade eld mot de tyska styrkorna som i de fall de var av någorlunda kvalitativt värde var mycket slitna. De tyska förbanden på västfronten har heller aldrig varit av särskilt hög kvalitet.

Ett relativt lugnt Anzio.jpg


Genomgående är mitt intryck att allt skulle ske på ett så säkert och industriellt sätt som bara var möjligt. Fientliga flygbaser i närheten skulle metodiskt hamras sönder, uppmarschvägarnas infrastruktur skulle förstöras, därmed skulle framgången enligt de teoretiska beräkningarna vara given. Även mindre landstigningar ägde rum i Apulien och där byggde mycket av planeringen på att huvudstyrkan skulle nå fram till landstigningsstyrkan efter si och så många timmar. Om tyskarna sprängt en bärkraftig bro kunde planen ha grusats, eller att det dök upp en militär styrka vars förflyttning till stridsområdet Bletchley Park missat. Militära äventyr är och har sällan varit något man kan schemalägga.

Det känns som att det hos Eisenhowers stab fanns en tro att man kunde göra det militära fälttåget till en närmast förutsägbar process där utgången går att beräkna på matematisk väg. Nu lyckades det ju invänder kanske någon? Javisst! Men min invändning är att om man kan lära någonting av historien är det att just militära planer är omöjliga att förutsäga, både på Hannibals tid och även i dagens Afghanistan. Kanske de allierades seger är flera år försenad pga. den komplexa allierade befälsordningens tröghet? Så var det även när Napoleon maldes ned tycker jag man kan säga.

De allierade gjorde kanske trots allt en god insats, särskilt med tanke på de många olika viljorna och inblandade förband, allt från polacker till marockaner. Jag tror ändå att det var tur för de allierade att ingen ifrågasatte USA:s ledande roll, historiskt brukar det vara ödesdigert med många jämnstarka allierade som alla vet bäst och när alla har sina egna särintressen.

An Albion lorry and Sexton 25pdr self-propelled gun come ashore at Anzio.jpg


Jag upplever ändå att man kunde ha visat prov på en betydligt mer fantasirik krigföring. Denna tvångstanke att alltid konsolidera ett brohuvud innan man försöker utvidga det verkar ha gett tyskarna vissa möjligheter att kasta tillbaka dem i havet både på Sicilien och på fastlandet, man hade trots allt en god kännedom om var de tyska divisionernas skick och var de befann sig.

Som jag förstår det har det alltid funnits en tidtabell för framryckningen och det är där jag inbillar mig att man försökt industrialisera krigföringen alltför mycket. Hur hade det gått om Kesselring inte nekats att kasta in 1:a SS divisionen LAH och den 24:e pansardivisionen mot Anzio? Hitler ville att dessa istället skulle syssla med att kontrollera italienarna. Kanske så här stora operationer med så många olika staber inblandade inte är genomförbara på annat sätt?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19870
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Hans » 23 nov 2013 19:38

Skojig fråga. Provokativt svar. Vilka var bättre? Storskaliga landstigningar av mekaniserade förband.

Imorgon har jag dator och skall läsa din post ordentligt.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Amund » 23 nov 2013 22:31

Hans skrev:Skojig fråga. Provokativt svar. Vilka var bättre? Storskaliga landstigningar av mekaniserade förband.

Imorgon har jag dator och skall läsa din post ordentligt.

MVH

Hans


Tack för det Hans. Den provocerande rubriken är vald med tanke på mina funderingar, dessutom tycker jag det är för lite debatt här på Skalman och kan jag bidra till lite diskussion är jag bara glad. :) Jag har ingen prestige i frågan utan blir gärna överbevisad. :P

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5138
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Sarvi » 24 nov 2013 10:26

Britterna och ANZAC hade ju relativt färska erfarenheter av hur det kan gå när man gör en illa förberedd landstigning mot en försvarad kust. Till och med Churchill måtte väl ha lärt sig något av Gallipoli.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41769
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav varjag » 24 nov 2013 12:35

Till och med Churchill måtte väl ha lärt sig något av Gallipoli.


''Champagne Charlie'' lärde ingenting, inte ens om oförsvarade landstigningar.....

Norge, Dakar, Grekland, Kreta.......a slow learner - kallas det idag.

Lyckade landstigningar - krävde amerikansk trupp material och resurser!

Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19870
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Hans » 24 nov 2013 15:34

Vi kanske borde starta med att lista de allierade landstigningarna och vad deras utfall var.

Om vi tittar på de landstigningar som skedde efter jänkarnas inträde så kan jag inte på rak arm komma på någon misslyckad, att de inte kom iland och inte höll sig fast (jag räknar inte Dieppe). Sedan att de inte greppade tillfällen att snabbt expandera brohuvudet är en annan sak. Jag skulle tro att det beror på att i snabb manöverkrigföring så hade de lärt sig att tyskarna var bättre - däremot att bygga upp sina styrkor och med indirekt eld och med flyg nöta ut de tyska stationära styrkorna visste de att de klarade av främst med med tanke på sin matriella överlägsenhet.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Ps. I min första post menade jag motoriserade, inte mekaniserade.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7591
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav B Hellqvist » 24 nov 2013 16:53

Hur många storskaliga landstigningsoperationer gjorde tyskarna? Italienarna? Ryssarna? Och som lyckades? Man kan kanske hävda att anfallet på Norge var en landstigningsoperation, men det var ju mer fråga om trojanska hästar än landstigningsfartyg. Visserligen gjorde de västallierade en del misstag, men de utvecklade det hela till en konst. Svårigheterna att projicera militär makt från en kust till en annan var stora, vilket tyskarnas inställda Operation Seelöwe kan ses som ett bevis på. I Stilla Havet gjorde amerikanerna en rad lyckade landstigningar, och förlusterna där berodde till största delen på att motståndaren inte hade vett att kapitulera när slaget var förlorat.

dtte
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 05 feb 2010 18:32

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav dtte » 24 nov 2013 17:40

Jag skulle tro att det till stor del berodde på de brittiska offierarnas totala brist på initiativförmåga.

Om det i ett prov på en brittisk officersutbildning förekom denna fråga:
"Vad gör du om terrängen inte stämmer med kartan?"

Känns det som "Följer kartan" var rätt svar. I alla fall agerade de på det sättet väldigt ofta.

Rätta mig om jag har fel, med de flesta allierade landstigningsoperationer i Europa mötte väl inte direkt ett imponerande motstånd under själva landstigningen. Omaha beach är väl det fall man tänker på. Men även där har jag känslan att förlusterna för de landstigande inte var större än vad man fruktat i förväg. Britterna (+ kanadensarna) kom ju i land relativt oskadda och borde ju utnyttjat den överaskningseffekt ändå anfallet hade på tyskarna att snabbt ta så mycket terräng som möjligt.Men det gör man inte, för planen var väl att striderna på stranden skulle hålla på mycket längre, så ingen kom på tanken att låta dessa relativt sysslolösa soldater säkra ett så stort brohuvud som möjligt.

Faktum är att de brittiska officerarna relativt väl beskrivs av standardbilden av tyskar som lyder order 'in absurdum'.

Finns väl hur många exempel på detta som helst.
Ett i stor skala är ju Singapoores fall. Britterna hade ingen plan för att någon skulle kunna anfalla landvägen. När detta sker så finns ju ingen plan alltså gav man bara upp. Med de resurser som ändå fanns så hade det garanterat varit möjligt att hålla Singapoore tillräckligt läng för att allvarligt rubba japanernas tidtabell. Om man jämför med tyskarna. När de landsteg i Narvik och förlorade jagarna sattes de överlevande sjömännen in som infanteri. Jag har en känsla att en brittisk befälhavare antagigen inte ens tänkt den tanken. I Singapoore lär det ju funnits relativt mycket folk som borde kunnat improviserats till försvar om bara initiativkraftten at göra något fanns.


Fråga mig inte vad det beror på. Kanske något med de engelska internatskolorna som säkert en stor del av officerskåren var grundskolad i..

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Amund » 24 nov 2013 18:27

Hans skrev:Vi kanske borde starta med att lista de allierade landstigningarna och vad deras utfall var.



Varför inte, jag gör ett försök.

Landstigningarna i Nordafrika (Operation Torch) får man väl anse som lite speciella eftersom de byggde på förräderi (jag menar förräderi åtminstone i någon form även om nu Vichy-regimen var Hitlers redskap) av Darlan i första hand. Förutom att de allierade var osäkra på vad några ubåtar eventuellt kunde hitta på tror jag inte att man räknade med ett misslyckande.

Om vi hoppar till Sicilien augusti -43 höjs insatserna ordentligt, min personliga uppfattning är att det är den modigaste landstigningen av dem alla. Det är mycket vatten mellan Afrika och sicilianska sydkusten, och det är trots allt fiendens hemmaplan och man kan till skillnad från Torch inte garantera att man ska lyckas med sin styrkeuppbyggnad, det är även här man köper sig de erfarenheter som man får stor nytta av senare.

Då går vi till Salerno, nu känner man att man har kläm på det här med landstigningar. Det tjusiga med Salerno är ju samordningen med Italiens utträde ur kriget. Visst är den italienska terrängen ofta bergig med uppenbara fördelar för en försvarare men samtidigt bör luftherravälde i kombination med en i stort sett oantastad armada av tunga örlogsfartyg kunna garantera en framgångsrik landstigning och styrkeuppbyggnad. Trots detta är det påfallande nära hur svaga tyska förband lyckas pressa tillbaka amerikanarna, när Clark ger ordern att förbereda evakuering är det faktiskt mindre än en halv division tyskar som pressar på.

Anzio: Här är det uppenbart hur stort underrättelsemässigt försprång de allierade hade. Det enda tillgängliga tyska förbandet nära Anzio var ett grenadjärkompani ur 29:e pansargrenadjärdivisionen som var under återhämtning, dessa kunde göra föga när tungt fartygsartilleri besköt kustremsan. Det största problemet verkar ha varit att sanden var alltför lös i den brittiska sektorn vilket innebar att lossningen försenades. Hur som helst stannade de allierade på stranden istället för att utnyttja avsaknaden av tyska styrkor, först tre dagar senare hade tyskarna någorlunda lyckats bemanna luckorna runt brohuvudet.

Kan även ta med Montgomerys landstigning norr om floden Biferno i syfte att erövra staden Termoli. Nu lyckades den här operationen någorlunda men det berodde mer på mycket svaga tyska förband än på Montgomerys listighet. De stridsvagnsförband som han planerade skulle undsätta landstigningsstyrkan kunde inte vada över den strida floden och den enda bron sprängde tyskarna, vilket borde varit ett scenario som den gode Bernard borde ha räknat med.

Utan de förträffliga underrättelserapporterna om tyskarnas dispositioner är det enligt mig troligt att vissa landstigningar aldrig genomförts överhuvudtaget.

Vill åter betona den vikt jag lägger vid örlogsfartygens tunga artilleri under den tid som krävs för styrkeuppbyggnaden.

Vill även förtydliga att frågeställningen/trådrubriken inte åsyftar USA:s krig i Stilla havet vilket jag känner till för dåligt.

B Hellqvist skrev:Hur många storskaliga landstigningsoperationer gjorde tyskarna? Italienarna? Ryssarna? Och som lyckades?


Vad har den frågan att göra med trådrubriken? Är det så att om inte de heller har genomfört några sådana operationer så kan man inte ifrågasätta de som utförts av de allierade?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Bjernevik » 24 nov 2013 18:56

Amund skrev:Vad har den frågan att göra med trådrubriken? Är det så att om inte de heller har genomfört några sådana operationer så kan man inte ifrågasätta de som utförts av de allierade?

Tja, din rubrik hävdar att de allierade var dåliga på landstigningar. Det antyder att du kan visa på några som är bättre så att vi kan jämföra. Annars får vi väl säga att de allierade landstigningarna så att säga satte normen för framgångsrika sådana?

Rent generellt kan man säga att de allierade tillämpade kommandostyrning medan tyskarna uppfann uppdragstaktiken. Sedan är landstigningar i första hand ett enormt logistikprojekt, och där passar faktiskt kommandostyrningen bäst. Myntets baksida är att man då får acceptera att de snillrika initiativen på lägre nivå oftast uteblir, men i gengäld så får man faktiskt en landstigning som lyckas.

Eftersom de flesta verkar vara överens om att en landstigningsoperation är som känsligast i början innan styrketillväxten har gett resultat, så är det kanske dumt att då chansa och riskera att misslyckas med "mer fantasirik krigföring"?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Amund » 24 nov 2013 19:42

Bjernevik skrev:
Amund skrev:Vad har den frågan att göra med trådrubriken? Är det så att om inte de heller har genomfört några sådana operationer så kan man inte ifrågasätta de som utförts av de allierade?

Tja, din rubrik hävdar att de allierade var dåliga på landstigningar. Det antyder att du kan visa på några som är bättre så att vi kan jämföra. Annars får vi väl säga att de allierade landstigningarna så att säga satte normen för framgångsrika sådana?



Det var då ett konstigt sätt att resonera. Om syftet inte bara är att komma med självklarheter så vet du säkert att ingen annan än de allierade har haft så goda förutsättningar inför sina landstigningsoperationer, luft och sjöherravälde, kännedom om fiendens dispositioner och ofta även planer, oftast även stöd av inhemsk befolkning. En överlägsen militärindustriell kapacitet i ryggen, etc.

Bjernevik skrev:Rent generellt kan man säga att de allierade tillämpade kommandostyrning medan tyskarna uppfann uppdragstaktiken. Sedan är landstigningar i första hand ett enormt logistikprojekt, och där passar faktiskt kommandostyrningen bäst. Myntets baksida är att man då får acceptera att de snillrika initiativen på lägre nivå oftast uteblir, men i gengäld så får man faktiskt en landstigning som lyckas.

Eftersom de flesta verkar vara överens om att en landstigningsoperation är som känsligast i början innan styrketillväxten har gett resultat, så är det kanske dumt att då chansa och riskera att misslyckas med "mer fantasirik krigföring"?


Now we're talking. Det här är en mycket bra förklaring som jag tackar för. Men finns det inte en fara i att man trots sin överlägsenhet blir alltför långsam och förutsägbar? Stelheten kanske dessutom kan bli farlig om fienden tillfälligt får lokal överlägsenhet?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2519
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Bjernevik » 24 nov 2013 20:08

Amund skrev:Det var då ett konstigt sätt att resonera. Om syftet inte bara är att komma med självklarheter så vet du säkert att ingen annan än de allierade har haft så goda förutsättningar inför sina landstigningsoperationer, luft och sjöherravälde, kännedom om fiendens dispositioner och ofta även planer, oftast även stöd av inhemsk befolkning. En överlägsen militärindustriell kapacitet i ryggen, etc.

Vad är det som är konstigt? Om du hävdar att något är "dåligt", så måste du väl ändå kunna visa vad som är "bra"?
Amund skrev:Now we're talking. Det här är en mycket bra förklaring som jag tackar för. Men finns det inte en fara i att man trots sin överlägsenhet blir alltför långsam och förutsägbar? Stelheten kanske dessutom kan bli farlig om fienden tillfälligt får lokal överlägsenhet?

Fanns det något reellt alternativ? Men visst, tyskarna var duktiga på att skapa lokal överlägsenhet trots totalt sett lägre numerär. Förmodligen en av orsakerna till att det trots allt tog ganska lång tid att besegra dem.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Hexmaster » 24 nov 2013 21:13

Hypotes: Landstigningar är svåra över huvud taget. Ju mer man försöker, desto oftare misslyckas man. Av detta skulle följa att den är bäst på landstigningar som aldrig försöker.

Amund skrev:Det var då ett konstigt sätt att resonera.

Jag tycker detsamma om din fråga. Men du skriver att din formulering var medvetet "provocerande" (hur det nu ska tolkas) och att du ville ha lite diskussion. Har du inte fått vad du bad om? :-)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5208
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Amund » 24 nov 2013 21:40

Hexmaster skrev:
Amund skrev:Det var då ett konstigt sätt att resonera.

Jag tycker detsamma om din fråga. Men du skriver att din formulering var medvetet "provocerande" (hur det nu ska tolkas) och att du ville ha lite diskussion. Har du inte fått vad du bad om? :-)


Visst. Kanske jag hade tänkt mig att mer diskutera de allierades landstigning och inte huruvida någon annan var bättre. ”Provocerande” skrev jag för att jag upplever att dessa landstigningar kanske ofta heroiseras i alltför hög grad. Men sak samma, jag ger mig.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19870
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Varför var de allierade så dåliga på landstigningar?

Inläggav Hans » 24 nov 2013 22:32

Vafasiken, frågan är intressant och jag skulle gärna se listan på VKII landstignigar. Inte flodövergångar.

MVH

Hans


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster