"De flesta som dräptes efter kriget var krigsförbrytare"

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

"De flesta som dräptes efter kriget var krigsförbrytare"

Inlägg av Ragnar Svedje » 03 sep 2013 14:11

[Delat från "Titos Gulag"]

Bra med andra källor också.

Citat ur den aktuella understräckaren:

Božidar Jezernik anger olika källor och senaste forskning och hamnar på mellan 200000 och 300000 fångar. Också den lägre siffran ger en mer skrämmande omfattning av terrorn än vad som tidigare varit känt. I ”Kommunismens svarta bok” (svensk översättning 1999) anges siffran 31000 internerade enbart på Den nakna ön.

Och den Wikipedia artikeln du angav står det att totala antalet fångar är okänt.

Vidare vill jag höja ett varningens finger när balkankällor (som kanske har andra dolda motiv) hänvisar till "senaste forskningen" och tiodubblar antalet internerade som anges i kommunismens svarta bok!

Författaren Arvid Fredborg som skrivit boken Serber och kroater i historien hävdar att det bland serberna (Jasenovac) och kroaterna (Bleiburg) har utvecklats en tendens att varje "ny forskning" eller "ny bok" som utkommer på temat (sedan årtionden tillbaka) alltid innehåller högre dödstal än tidigare känd information. Och att denna "nya forskning" därför måste granskas kritiskt.

Jag tänker att något liknande kanske kan vara aktuellt här? Att plötsligt tiodubbla antalet internerade fångar med hänvisning till "den senaste forskningen" är anmärkningsvärt.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22572
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Titos Gulag

Inlägg av Hans » 03 sep 2013 14:19

Ragnar Svedje skrev:Vidare vill jag höja ett varningens finger när balkankällor (som kanske har andra dolda motiv) hänvisar till "senaste forskningen" ...
Där delar vi uppfattning fullständigt. Mycket av balkans historia skall läsas med ett par lastbilslass salt. Nya stater med ett traumatiskt förflutet och inte alltid så god grannsämja.

MVH

Hans

Edit: Länk med olika siffror: http://necrometrics.com/20c100k.htm#Tito

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Titos Gulag

Inlägg av millgard » 03 sep 2013 17:33

Det händer ju exempelvis fortfarande att man hittar nya massgravar från perioden 1944-1948, vilket naturligtvis måste påverka siffrorna. Vidare är det ett problem att den politiska viljan att gå till botten med kommunismens brott är mycket svag - många gånger är det samma nomenklatura som utgör stommen i den politiska eliten idag som innan murens fall, om än med nya partinamn...

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

"De flesta som dräptes efter kriget var krigsförbrytare"

Inlägg av Ragnar Svedje » 04 sep 2013 07:16

millgard skrev:Det händer ju exempelvis fortfarande att man hittar nya massgravar från perioden 1944-1948, vilket naturligtvis måste påverka siffrorna.
Sant att nya massgravar hittas, men i just det här fallet rör det sig om att tiodubbla dagens vedertagna siffror.
millgard skrev:Vidare är det ett problem att den politiska viljan att gå till botten med kommunismens brott är mycket svag - många gånger är det samma nomenklatura som utgör stommen i den politiska eliten idag som innan murens fall, om än med nya partinamn...
Dessutom kan man i det här fallet tillägga att det kan finnas motiv för de fd delrepublikerna av Jugoslavien som nu är självständiga stater, att smutskasta den stat som numera inte finns för att skifta fokus i debatten från t ex slovenskt och kroatiskt medlöperi under den tyska ockupationen.

Edit: Dubbel citering korrigerades.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Titos Gulag

Inlägg av millgard » 04 sep 2013 18:00

De smutskastar snarare samma politiska rörelser som fortfarande bekläder platser i parlamenten... Få skyller på "Jugoslavien", det handlar om "kommunisterna" som mördade oliktänkande i högre grad än vad vi tydligen inser i vårt skyddade hörn av världen. Det är dessa gärningar som behöver komma fram i ljuset - av många skäl. Utrensningar skedde inte enbart i Sovjet, det var gängse arbetsmetod i alla kommunistiska länder för att tysta oliktänkande och injaga skräck i de anhöriga. En skräck som levde kvar ända till 1991.

Sådant har vi svenskar uppenbarligen svårt att förstå.

Angående "medlöperi" så är det något som definitivt existerade i dessa länder såväl som i andra, men vi skall också komma ihåg att det dels fanns många familjer med tysk/österrikisk härstamning - särskilt i Kroatien och Slovenien, i 600 år en del av Habsburg och sedermera dubbelmonarkin - och dels betedde sig nazisterna vidrigare än vanligt mot civilbefolkningen. Den biten gjordes det av naturliga skäl upp med under perioden 1944-1991...

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Titos Gulag

Inlägg av Ragnar Svedje » 05 sep 2013 11:15

millgard skrev:det handlar om "kommunisterna" som mördade oliktänkande i högre grad än vad vi tydligen inser i vårt skyddade hörn av världen. Det är dessa gärningar som behöver komma fram i ljuset - av många skäl.

---

Angående "medlöperi" så är det något som definitivt existerade i dessa länder såväl som i andra, men vi skall också komma ihåg att det dels fanns många familjer med tysk/österrikisk härstamning - särskilt i Kroatien och Slovenien, i 600 år en del av Habsburg och sedermera dubbelmonarkin - och dels betedde sig nazisterna vidrigare än vanligt mot civilbefolkningen. Den biten gjordes det av naturliga skäl upp med under perioden 1944-1991...
Viktigt att hålla i minnet! Även om kommunisterna "förtryckte eller mördade många oliktänkande" som t ex storbönder, rika och intellektuella, så är det också sant att många av dem som straffades med döden från 1944-1950 var brottslingar och medlöpare som, direkt eller indirekt, hade gjort sig skyldiga till fruktansvärda krigsbrott under perioden 1941-44, och faktiskt förtjänade att straffas.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Titos Gulag

Inlägg av millgard » 05 sep 2013 11:33

Nu tror jag att du drar växlar här som det inte finns fog för. Jämför med Stalins mord på de utlämnade balterna eller på de hemkomna sovjetiska krigsfångarna istället.

"Förtjänade" är ett mycket vilseledande ord i sammanhanget, även om det säkert bland offren fanns de som gjort sig skyldig till både sympatier med ockupationsmakten och i vissa fall säkert även grövre gärningar. Men nu handlar det om hundratusentals - kanske miljoner sett över hela Balkan - som avrättades av regimens underhuggare på grund av antikommunistiska sympatier eller rentav bara samröre med dessa personer.

"Fruktansvärda krigsbrott" kunde exempelvis vara att gömma undan en skinka åt familjen, när kommunisterna samlade ihop alla livsmedel efter kriget. För detta undangömmande straffades gärningsmannen och hans fru med sex års fängelse, deras son fick under tiden bo hos min fars familj. Nu slapp de förvisso massgravarna, men alla hade inte alls lika stor tur.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Titos Gulag

Inlägg av Ragnar Svedje » 05 sep 2013 12:24

millgard skrev:Nu tror jag att du drar växlar här som det inte finns fog för. Jämför med Stalins mord på de utlämnade balterna eller på de hemkomna sovjetiska krigsfångarna istället.
Ja, nu handlar denna tråd om "Titos Gulag" så jag skrev syftandes på Jugoslavien.
millgard skrev:"Förtjänade" är ett mycket vilseledande ord i sammanhanget, även om det säkert bland offren fanns de som gjort sig skyldig till både sympatier med ockupationsmakten och i vissa fall säkert även grövre gärningar.
Ja, nu var det betydligt grövre gärningar som mord, tortyr, våldtäkt och mordbrand jag syftade på.
millgard skrev:Men nu handlar det om hundratusentals - kanske miljoner sett över hela Balkan - som avrättades av regimens underhuggare på grund av antikommunistiska sympatier eller rentav bara samröre med dessa personer.
Antag att du är en "antikommunistisk kroat" som sammarbetar med ustasjaregimen (eller är anställd i statsförvaltningen), och naturligtvis är väl medveten om alla illdåd som de begick mot serber, judar, ziegenare och andra "ikke önskvärda" i den oberoende staten kroatien. Väl medveten därför att ustasjaregimen till skillnad från nazistregimen i Tyskland inte försökte att tysta ner och dölja sina illdåd - utan öppet skröt om dem!

Hur pass "oskyldig antikommunist" kan du hävda dig vara efter 1944 när partisanserna tog över?
millgard skrev:"Fruktansvärda krigsbrott" kunde exempelvis vara att gömma undan en skinka åt familjen, när kommunisterna samlade ihop alla livsmedel efter kriget.
Som sagt ovan menade jag inte att sådana brott skulle vara fruktansvärda. Dessutom kan jag skriva under på det du säger: min frus familj var bönder som ägde jord i en liten by i södra Jugoslavien och efter kriget kom partisanerna på besök...

När de gikk därifrån fanns inte ens bröd kvar i huset, de tog bokstavligen allt från pengar och värdesaker till mat. Bokstavligen allt! De fick direkt gå till de fattiga i byn och jobba i utbyte mot mat, och dessutom kastades en familjemedlem i fängelse och hotades med avrättning (trots att just han hade kämpat flera år i ett partisanförband!). Han slapp ut efter att bud hade nåt befälhavaren i hans gamla förband (som efter kriget hade avancerat till en betydelsefull tjänst i Belgrad) som skrev under en deklaration att den fängslade var en "lojal partisan" och att det minsann skulle gå illa för den (lokala komunistpamp) som djävlades med honom!

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Titos Gulag

Inlägg av millgard » 05 sep 2013 14:20

Poängen var att de som gjort sig skyldiga till krigsbrott var en liten minoritet bland de som mördades efter det kommunistiskt maktövertagandet. Exvis de balter som utlämnades, menar du att det var OK att mörda dem? Krigsfångar som återkom, OK att mörda dem med?

Det känns som en dålig ursäkt nästan, med tanke på att den typen av människor ställdes inför rätta i alla länder efter kriget och antingen dömdes till döden eller långa fängelsestraff.

Men bara i kommunistländerna byggde man hemliga strafflägersystem och bara där hittar man ännu hittills hemliga massgravar.


Nej, jag tror inte på allvar att du tycker det. Men ditt resonemang kan tolkas på det viset.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Sv: Titos Gulag

Inlägg av Ragnar Svedje » 05 sep 2013 14:56

millgard skrev:Poängen var att de som gjort sig skyldiga till krigsbrott var en liten minoritet bland de som mördades efter det kommunistiskt maktövertagandet.

...

Det känns som en dålig ursäkt nästan, med tanke på att den typen av människor ställdes inför rätta i alla länder efter kriget och antingen dömdes till döden eller långa fängelsestraff.

...

Nej, jag tror inte på allvar att du tycker det. Men ditt resonemang kan tolkas på det viset.
Den här tråden handlar om Jugoslavien, så låt oss lämna balterna därhän.

Under VK2 så mördades och fördrevs stora mängder människor, och i slutet av kriget utbröt ett inbördeskrig i Jugoslavien där en miljon människor dog (fler än under krigshandlingarna och ockupationen tilsammans om jag förstår rätt). Denna helt enorma mängd människor, av vilka väldigt många var civila, blev inte dräpta av någon handful ogärningsmän, och knappast heller av någon "liten minoritet". En sak man måste bli klar över är att det fanns ett mycket stort antal människor med blod på sina händer innanför Jugoslaviens gränser 1944.

En nestor på området, professor Rudolf Rummel, anger att ungefär 1 miljon människor blev dödade efter det kommunistiska maktövertagandet i Jugoslavien, varav hälften 500 000 i omedelbar anslutning till krigsslsutet. Det ligger nära till hands att tro att väldigt många, kanske rent av de allra flesta av de 500 000 som dräptes i omedelbar anslutning till krigsslutet var just sådana grova krigsförbrytare som även i ett demokratiskt västland gjort sig förtjänt av dödsstraff eller livstids fängelse.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Titos Gulag

Inlägg av millgard » 05 sep 2013 16:53

Men se, det tror jag inte en sekund på... utan jag ser mönstret som kommer igen i ALLA kommunistiska länder (och en del andra också förstås), nämligen förakt för människoliv och "försvinnanden" och tortyr som metod för att tysta oliktänkande. Tyvärr har man knappt rotat i det överhuvudtaget, det är bara dryga tjugo år sedan som det blev fritt att ens försöka undersöka saken.

Det var ju Titos handgångne män som stod för dödandet, att alla de som dödades EFTER maktövertagandet sedan skulle ha varit nazimedlöpare och blodbesudlade illgärningsmän är inte realistiskt att tro. Lika lite där som vid andra parallella fall, där balterna var ett exempel.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Jugoslavien vs Baltikum

Inlägg av Ragnar Svedje » 05 sep 2013 18:35

millgard skrev:Men se, det tror jag inte en sekund på... utan jag ser mönstret som kommer igen i ALLA kommunistiska länder (och en del andra också förstås), nämligen förakt för människoliv och "försvinnanden" och tortyr som metod för att tysta oliktänkande. Tyvärr har man knappt rotat i det överhuvudtaget, det är bara dryga tjugo år sedan som det blev fritt att ens försöka undersöka saken.

Det var ju Titos handgångne män som stod för dödandet, att alla de som dödades EFTER maktövertagandet sedan skulle ha varit nazimedlöpare och blodbesudlade illgärningsmän är inte realistiskt att tro. Lika lite där som vid andra parallella fall, där balterna var ett exempel.
Du verkar ha otroligt svårt att släppa balterna och istället fokusera på Jugoslavien!

Jag rekomenderar Dig att skapa en ny tråd om balternas situation (om det inte redan finns en förståss). Jag ger dig kort anledningen till att balter och sydslaver bör skiljas åt.

Baltikum blev ockuperat av Sovjet, och balterna blev utsatta för den röda terrorn med mord, fängslingar, tortyr och deportationer. Därför är det inte så konstigt att många balter tog tyskarnas parti och i krigets slutskede värvade sig en masse till tyska förband för att försöka hindra röda armen från att åter ockupera Baltikum.

Skillnaden är helt enkelt att Jugoslavien var ett "vanligt land" som inte först hade ockuperats av Sovjet. När tyskarna kom så möttes de av flera tusen entusiastiska kroater i Zagreb, och många kroatiska förband inom jugoslaviens arme, la ner vapnen och övergav sig till tyskarna utan att ett enda skott avlossats. Så den kroatiska och slovenska "antikommunismen" är svår att förklara anno 1941 när Jugoslavien blev ockuperat. Det påminner mest om en dårligt genomtänkt efterhandskonstruktion! Det var nog snarare längtan till det bruna/svarta, än rädslan för det röda som motiverade dem.

På förekommen anledning vill jag även påpeka att det "jugoslaviska förtrycket" av etniska minoriteter före 1941 inte ens förtjänar att nämnas vid en jämförelse av den röda terrorn i Baltikum 1940-1941.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Titos Gulag

Inlägg av Martin Lundvall » 05 sep 2013 18:47

Vad finns det för anledning att de som dödades efter kriget skulle gjort sig skyldiga till krigsbrott eller andra hemskheter.
Jag ser bara antaganden och generaliseringar i stil med nedanstående.
Ragnar Svedje skrev: Det ligger nära till hands att tro att väldigt många, kanske rent av de allra flesta av de 500 000 som dräptes i omedelbar anslutning till krigsslutet var just sådana grova krigsförbrytare som även i ett demokratiskt västland gjort sig förtjänt av dödsstraff eller livstids fängelse.
Vad baseras detta på? Finns det någon fakta som talar för att de hade varit skyldiga även i en rättsstat?

/Martin

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Titos Gulag

Inlägg av millgard » 05 sep 2013 18:48

Visst fanns det tyskvänligt folk innan kriget. Men det förklarar knappast massgravarna från utrensningarna EFTER kriget.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: "De flesta som dräptes efter kriget var krigsförbrytare"

Inlägg av Marcus » 05 sep 2013 19:59

Martin Lundvall skrev:
Ragnar Svedje skrev: Det ligger nära till hands att tro att väldigt många, kanske rent av de allra flesta av de 500 000 som dräptes i omedelbar anslutning till krigsslutet var just sådana grova krigsförbrytare som även i ett demokratiskt västland gjort sig förtjänt av dödsstraff eller livstids fängelse.
Vad baseras detta på? Finns det någon fakta som talar för att de hade varit skyldiga även i en rättsstat?
Förutom att även jag är intresserad av svar på Martins fråga så vill jag bara få förtydligat, du menar alltså att hundratusentals var "grova krigsförbrytare" som "förtjänade dödsstraff"? Rent statistiskt vore det en extremt stor andel av de kroatiska styrkorna med dess värnpliktiga, omräknat till tyska förhållandet pratar vi där alltså om miljontals som enligt dig skulle avrättats och så även i övriga större axelmakter.
Bortsett från det så är det rimligen så att även de hundratusentals förtjänade en rättegång istället för att bli mördade baserat på att de "nog" var skyldiga till något som motiverade dödsstraff.

Att det från kroatisk sida begicks grova krigsförbrytelser är ställt utom tvivel så det är dina påståenden om mängden av grova krigsförbrytare jag ifrågasätter.

/Marcus