Nürnberg rättegången

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 19 apr 2002 23:20

Patrik!
För att återknyta till huvudämnet, att Tyskland reser sig och gör upp med detta tänker jag aldrig, oavsett mängden hjärntvätt acceptera Nürnberg rättegångarna.

Nu var det inte Tyskland själv som reste sig - utan detta skedde med stora amerikanska bidrag till den tyska ekonomin - utan dessa hade troligen utvecklingen inte varit lika snabb och framgångsrik. Västtysklands ekonomiska och politiska lyft var dessutom en del i det Kalla Kriget som efterträdde det vaccum som skapats i samband med första världskrigets slut.
Jag är rädd att jag upprepar mig och det har inget att göra med att jag inte respekterar dig för det gör jag. Dock så känner jag mig tvingad att överförtydliga mig:

Freden efter första världskriget syftar till att försvaga Tyskland som en säkerhetspolitik. Tyskland tillåts inte hålla sig med ett tillräckligt försvar. Att som tysk sätta min tro till att Britter och Fransoser skall försvara Tyskland och dess folk är inget jag skulle göra. Jag har tidigare sagt att jag anser försvaret av folket vara det centralaste i en stat. Jag hyser således ingen sympati med utrikespolitiken som fördes mot Tyskland. Man kan beakta tusentals händelser ur olika synvinklar och diskutera tusentals dokument och dess trovärdighet. Ur min synvinkel är det solklart varför man bröt med Versailles traktaten. Och det är efter detta som jag anser Tyskland bli sin egen herre igen.

Att tyskar vill enas i en nation. Att tyskar på tysk mark som ockuperas av främmande makt, men inte tillåts enas anser jag i allra hösta grad vara betydande för början till konflikterna.

Det är ovanstående som jag syftar till när jag sa: För att återknyta till huvudämnet, att Tyskland reser sig och gör upp med detta tänker jag aldrig, oavsett mängden hjärntvätt acceptera Nürnberg rättegångarna.

MVH
/Johan

PS.
så riktigt vad du menar med att bolsjekvikerna marscherar västerut 10 år senare?
Jag tror att Stalin ämnade expandera, därför tror jag han satte igång att rusta under början av 30-talet.

Jag lämnar kultur debatten fortsätter gärna den på en separat tråd dock.

DS.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 20 apr 2002 00:25

J von B skrev:Freden efter första världskriget syftar till att försvaga Tyskland som en säkerhetspolitik. Tyskland tillåts inte hålla sig med ett tillräckligt försvar.
Snarare ämnade freden att för all framtid beröva Tyskland möjligheten att genomföra aggressioner - vi ska trots allt inte glömma att Tyskland enades genom att man själv angrepp Danmark, Österrike och slutligen Frankrike. Att dessutom större delen av kriget utspelade sig på fransk mark gjorde troligen inte saken bättre utan ökade troligen främst det franska kravet på en helt avmilitäriserad Tysk stat.

Nu vet du, lika bra som jag, att Reichwehr ganska omgående bröt mot bestämmelserna - iofs spelade det mindre roll eftersom varken britterna eller fransmännen verkade nämnvärt intresserade av att kontrollera att bestämmelserna efterlevdes vilket förstås gjorde hela freden tandlös.
Och det är efter detta som jag anser Tyskland bli sin egen herre igen.
Tyskland bryter ganska omgående mot fördragen genom att mer eller mindre öppet trotsa fredsfördraget genom att t.ex. inleda ett samarbete med Sovjet för att t.ex. utveckla det tyska luftvapnet. På tyska varv färdigställs ritningar o.s.v. för tyska ubåtar, den tyska kemiindustrin går samman för att kunna så effektivt som möjligt utveckla nya produkter för ett kommande krig o.s.v.

På många (jag säger inte dig) låter det som Hitler själv är masterminden bakom hela den tyska upprustningen (både militärt och delvis ekonomiskt, även om den tyska ekonomin innan kriget faktiskt börjar gå in i en svacka) - vad man glömmer är att allt stod redan klart. Planerna för hur den tyska armén skulle upprustas, utrustning o.s.v. fanns redan klar - det var bara för Hitler att ta klivet och helt öppet trotsa fredsfördraget.
Problemet är bara att ingen - när det kanske kunde har betytt något - brydde sig om att kontrollera vad tyskarna sysselsatte sig med.
Att tyskar vill enas i en nation. Att tyskar på tysk mark som ockuperas av främmande makt, men inte tillåts enas anser jag i allra hösta grad vara betydande för början till konflikterna.
Som sagt, du får gärna förtydliga vad du menar med ockuperas av främmande makt. Om du hänsyftar till den tyska minoriteten i Polen fanns det som jag redan skrivit både geografiska, etniska och politiska grunder för en återförening med Tyskland.

När det gällde de sk. folktyskar som bebodde t.ex. Transylvanien är läget svårare eftersom de aldrig (efter de utvandrade) de facto tillhört Tyskland - de kan knappast heller räknas som ockuperade.

Vad jag däremot vänder mig emot är din deterministiska syn på tyskarna som folk, vaddå tyskarna vill enas i en nation? Det låter som du talar om en främmande ras - eller någon form av djur - vars enda syfte är att enas under en flagga. Om vi tittar på den tyska historien så har Tyskland som enad stat knappt existerat innan 1871 - även på medeltiden under t.ex. Fredrik Barbarossa var landet en enad nation i likhet med t.ex. England eller Frankrike.
Det är ovanstående som jag syftar till när jag sa: För att återknyta till huvudämnet, att Tyskland reser sig och gör upp med detta tänker jag aldrig, oavsett mängden hjärntvätt acceptera Nürnberg rättegångarna.
Visst Tyskland reser sig - men Tyskland reser sig inte utan hjälp. Det är tack vare det kalla kriget som extrema idéer (tack och lov) aldrig genomförs av de allierade.
Jag personligen är dock av den åsikten att hade segermakterna agerat annorlunda - och agerat mer i linje med hur man agerade efter andra världskriget - hade troligen mycket av de elände som med start 1939 drabbade inte bara Europa utan även Asien.
Jag tror att Stalin ämnade expandera, därför tror jag han satte igång att rusta under början av 30-talet.
Vi kan sitta och spåna i diverse "what if" scenarion tills vi trillar av pinn utan att det lär leda till något.
Jag kan bara dra slutsatsen att Sovjet efter fiaskot med invansionen av Polen vände sig innåt för att konsolidera sin makt. Med tanke på den sovjetiska arméns "framgångar" mot Finland 1939 så tycker jag du övervärderar den sovjetiska arméns möjlighet att genomföra en sådan aggression.
Dessutom skulle ett sovjetiskt angrepp mot Tyskland (med undatag för Königsbergs fickan) innebära angrepp mot Polen, Tjeckien, Rumänien o.s.v.
Jag är skeptisk till att den sovjetiska armén skulle ha både möjlighet och makt att genomföra en invasion av Tyskland under 30-talet.

Stalin inledde upprustningen av den ryska armén av olika skäl - för det första var Sovjet - precis som Tyskland - en paria i Europa - troligen därför också som de två länderna samarbetade stundtals ganska intimt med varandra.
Huvudorsaken till den sovjetiska upprustningen under 30-talet var förstås att den sovjetiska armén dels var extremt efter utvecklingsmässigt. Även om den ryska armén på vissa punkter varit inovativ, så led dock Röda Armén av ineffektivit och uråldrig utrustning.

Förstås spelade också den politiska situationen in - Sovjet hade stora intressen i Asien, ett intresse man delade med Japan, ett land som Ryssland/Sovjet hade haft ett horn i sidan med allt sedan Rysk-japanska kriget. Den allt mer aggressiva japanska politiken i Kina - samt den växande anarkin i Kina innebar förstås att Sovjet kunde dras in i en konflikt i detta område.
Inledningsvis ansåg - vad jag förstått - Stalin inte Hitler som ett hot, man såg Hitler som bara en fas efter vilken en kommunistisk revolution skulle avsluta. Men allt eftersom Hitler stärkte makten, rustade upp armén o.s.v. kom Tyskland att utgöra ett hot om inflytandet över länderna i Öst Europa.

Till skillnad mot de både Storbritannien och Frankrike - som genomsyrades av en allmän krigströtthet och stark anti-militäristisk stämmning - så behövde knappast Stalin (eller Hitler för den delen) bry sig om sådana stämningar.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 20 apr 2002 03:29

Thomas Mann skriver i sin bok "Europa vakna!" (1938) en hel del tankeväckande som visar hur man från den tyska kulturelitens synpunkt kunde se på Tredje Riket, annekterandet av "folktyska områden", västeuropas reaktioner, och Versaillesfredens följder. För den som till äventyrs inte vet, var Thomas Mann en av Tysklands i särklass främsta författare under 1900-talet (Nobelpris 1929), ursprungligen starkt konservativ, älskade den tyska kulturen över alla andra, inte minst Wagner, men drevs mer och mer av den tyska mellankrigsutvecklingen mot en kompromisslös kamp mot nazismen och barbariet, och för demokrati och humanism. Han tvingades i landsflykt redan 1933, men var, väl att märka, vare sig jude, socialist, otysk eller tillhörig någon annan specifik nazistisk måltavla, utan "bara" försvarare av kulturens, och människans, frihet.

Först litet om västeuropas inställning:
Vi såg med förvåning, att man umgicks med denna regim och dess obeskrivliga personal som om det hade gällt en stat liksom alla andra; att Hitlers fredstal upptogs med lättad tacksamhet av en värld, som inte tycktes ha något som helst sinne för det nödvändiga sammanhanget mellan inrikes och utrikes politik; att man trodde honom eller låtsades göra det. Om bara nazisterna höll fred utåt, om deras hövding troget höll sin utfästelse att inte eftersträva några territoriala förändringar i Europa, så var det tyska folkets öde - koncentrationslägrens styggelse, tortyren och morden, förföljelserna mot judar och kristna, utdrivandet av anden, det kulturella skräckväldet mitt i Europa inom en pöbelbolsjevism som skakar de västerländska tänkesättens grundvalar - tydligen för denna värld totalt likgiltiga saker.


Så införlivandet av Saarområdet:
Saarområdets återställande till Hitler-Tyskland var inte en lika självklar sak som detta områdes återförening med en tysk republik. Det fanns en socialistisk och katolsk opposition - utlandet aktade sig noga att ge den sitt stöd, och nationalsocialismens identitet med tyskheten fann sin allra mest välkomna och förvirrande bekräftelse genom en folkomröstning, vars resultat gällde Tyskland men kom att inkasseras av nationalsocialismen.[...]
Införlivandet av Österrike:
Österrike föll. Det blev inte den "Anschluss", som man även i dess mildaste rent ekonomiska form hade förvägrat republiken ,det blev annexion och erövring. Den fatalism, varmed man mottog den, må kanske ha sprungit ur insikten att alltsedan monarkins upplösning frågan om dess tyska delars förening med riket endast var en tidsfråga; [...] den [insikten] hade kunnat korrigeras genom en annan insikt, den nämligen att österrikarna inte utgör någon tysk folkstam liksom pomrarna eller sachsarna, utan att Österrike bildar en säreget tjusande blandkultur med sina speciella mänskliga uppgifter och att Wiens denaturering till tysk landsortsstad, som naturligtvis genomfördes med de mest frånstötande metoder och under de infamaste förhållanden, var en kulturolycka. Allt som allt bedrev man inom som utom Tyskland falskspeleri med den gamla rättsidén. Österrike hade aldrig hört till Tyskland, på sin höjd hade detta hört till Österrike. [...]
Västeuropas reaktioner, och Englands skuld:
[S]tarkare än varje avsmak inför nationalsocialismens anda, inför dess moraliska avgrunder, dess kulturupplösande verkningar, starkare tillika än fruktan för dess anarkistiska folktanke, som utgör ett hot mot alla fasta statsskick, var inom de kapitalistiska demokratierna i väster den bolsjevistiska mardrömmen, ångesten för socialismen och Ryssland: det var den som åstadkom att demokratien såsom andlig-politisk position kapitulerade, att man erkände Hitlers tudelning av världen i ett antingen-eller av fascism och kommunism, att det konservativa Europa sökte skydd bakom fascismens "bålverk". Att det som skett i Tyskland skulle upprepas med denna noggrannhet och fullständighet i Europa, hade ingen trott vara möjligt. [...]

För det som utspelade i det olyckliga Wien och varav tidningarna endast kunnat ge en mycket ofullständig och försvagad bild; för exempelvis Schuschnigg, vilken endast försvarat sitt land (vars mänsklighet var så alltigenom främmande för rikstyskheten) och därvid hade satt sin lit till Europas hundrafallt förkunnade sympati för denna mänsklighet - för all denna styggelse bär England, såsom nazistinvasionens skyddsherre, hela ansvaret; ty djur och undermåliga tillkommer intet ansvar. Det bär också ansvaret för de "rensningsaktioner", vilka Henleins myrmidoner nu företar inom de utlämnade sudettyska områdena bland tjecker och sådana tyskar som inte begärt någon nazistisk befrielse. [...]
Tjeckoslovakiens införlivande:
Historien om den europeiska demokratins förräderi mot den tjeckoslovakiska republiken, överlämnandet av denna med demokratin förbundna och på den litande stat till fascismen, för att rädda denna, befästa dess makt för framtiden och begagna den som en legoknekt mot Ryssland och socialismen - denna historia hör till de smutsigaste pjäser som någonsin utspelats. Folken, över vilkas huvuden detta anstiftats och genomförts av en just nu politiskt utslagsgivande internationell intresseklick, och vilkas hjärtan överflödar av tacksamhet över att "kriget undvikits", har ännu inte fått upp ögonen för hur de har blivit lurade. [...]

England räddade dem. Tjugo antydningar, att man bara inte kunde tillåta "våld" man att utan detta "våld" helt säkert allt skulle ordnas, var nog för att i sista ögonblicket åstadkomma Münchenkonferensen. [Min]förutsägelse, att man inte skulle komma att tillåta Tyskland "detta krig", besannades - om också på et oanat omtänksamt sätt. Hitler tilläts inte att ruinera fascismen: utan "våld" fick han allt det, på vars eftersträvande med våld han skulle ha gått under. Under de av lycka och lättnad gråtande folkens bedårade jubel återvände Böhmen hem till ett rike dit det aldrig hade hört, utlämnades till den tyska diktaturen tjeckiska områden "med mer än 50 procent tysk befolkning" - inklusive de tyskspråkiga demokrater, socialister och judar, som nu väntades ett hemskt öde. [...] Hitler-Tysklands kontinentala hegemoni beseglades och Europa såldes till träldom. Priset var denna fred.
Versaillesfördraget:
Det har sagts, att den europeiska freden efter 1918 inte kunde blomstra därför att dess grundval, Versaillesfördraget, var osedlig. Den som dömer så moraliskt lär svårligen kunna tro, att det skall komma någon välsignelse av en fred som denna, som grundats på så eländiga missgärningar, på trohetsbrott och folkförräderi. Börjar då staterna nu att avrusta? Och framför allt, gör Tyskland någon min av att upplösa sina koncentrationsläger, göra slut på sina förföljelser av judar och kristna, skapa rättvisa och samvetsfrihet, återvända till civilisationen? Det har ingen tanke härpå - dess folk måhända, men inte dess regim, som ingalunda kan hysa sådana tankar, eftersom den själv skulle bli överflödig och upphäva sig själv, om den avstode från den köksvägsheroism som är dess livsluft. Men det kan inte råda fred i Europa, så länge det i dess mitt ett av dess största folk för ett så utspårat inre liv. [...]

Krisen - eller den skenbara krisen, ty krig var ju aldrig påtänkt - har medfört två fördelar. Den första är, att demokratiernas dåliga samvete över Versaillesfördraget numera kan anses stillat. De har till det yttersta förnekat sin seger av 1918, erkänt den som historiskt misstag och steg för steg avträtt den till Tyskland - en process egendomligare än historien någonsin skådat. Att med motståndslöshet återföra Tyskland till den ställning det skulle ha haft, om det utgått som segrare ur världskriget - mer kunde demokratierna sannerligen inte göra för att sona fredens fel och dumheter. De är numera själsligen fria, de har intet mer att göra bot och bättring för, och det kan hända att detta kommer att ta sig uttryck i deras hållning gentemot ytterligare krav och hot. [...]
Och essäns avslutning:
Galenskap, du segrar ... Men vi behöver inte fördenskull känna oss som den part som gått under. Ande och förnuft, sedan många årtusenden vana vid att det inte är de som bestämmer i världen, är sannerligen inte vederlagda, besegrade och beslagna med lögn genom en så absurd seger. Det går också så - det går alltid också så; men därmed är det inte sagt att den som önskat att det skulle gå annorlunda haft orätt däri. Mot något sådant som Hitler behåller man alltid rätt, vad än slutet blir. Den väg som "historien" slagit in på, var till den grad smutsig, den var så uppfylld av lögnens och gemenhetens kadaver, att ingen människa behöver skämmas över att ha vägrat följa med på den. Och vem vet för resten om den inte ännu kommer att föra genom sådana gräsligheter, att hela berättigandet är på vår sida? [...]
Litet långt, kanske, men det är alltid intressant, och nyttigt, att höra de samtida rösterna - de som var där!

Användarvisningsbild
Jonteman
Medlem
Inlägg: 987
Blev medlem: 27 mar 2002 11:56
Ort: Finspång

Inlägg av Jonteman » 20 apr 2002 07:35

Men herregud människa!!! Va mycket ni skriver!!

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 20 apr 2002 10:43

Patrik!
Snarare ämnade freden att för all framtid beröva Tyskland möjligheten att genomföra aggressioner
Jag vet redan att du ser första världskriget som ensidig tysk aggression. Det gör inte jag. Versailles traktatens medel är att försvaga Tyskland ekonomiskt och militärt. Målet är att bli av med Tyskland som; en maktfaktor kapabel att försvara sig. Man löste inget som bidragit till kriget, utan tvingade på Tyskland ett fördrag under hot att marschera mot Berlin. Och senare att godta skadeståndskraven under hot att besätta Ruhr.
Låt mig berätta om en folkomröstning som hölls i Oberschlesien 1921 om huruvida de skulle tillhöra Tyskland eller Polen. 98 % valdeltagande, 61 % röstade för Tyskland, 39 % för Polen. Trots detta tilldelade de allierade Polen större delen av området bl.a. 90 % av områdets tillgångar på stenkol samt 75 % av områdets industri blev nu Polskt.
Eller om att då Tyskland inte kunde betala krigsskadeståndet besatte Frankrike Ruhrområdet och en statsbankrutt blev Tysklands öde. Tyskar runt omkring i landet fick sin ekonomi krossad.
Här har du två centrala anledningar till varför jag anser tyskarna skola själva råda över sitt land.
Tyskland bryter ganska omgående mot fördragen genom att mer eller mindre öppet trotsa fredsfördraget genom att t.ex. inleda ett samarbete med Sovjet för att t.ex. utveckla det tyska luftvapnet. På tyska varv färdigställs ritningar o.s.v. för tyska ubåtar, den tyska kemiindustrin går samman för att kunna så effektivt som möjligt utveckla nya produkter för ett kommande krig o.s.v.
Militär över hela världen i alla tider sysselsätter sig i fredstid med att förbereda för krig.
låter det som Hitler själv är masterminden bakom hela den tyska upprustningen
Jag anser Hitlers roll vara en politikers inte riksrustningsminister. Han tog flera övergripande beslut att rusta Tyskland.
deterministiska syn på tyskarna som folk, vaddå tyskarna vill enas i en nation? Det låter som du talar om en främmande ras - eller någon form av djur - vars enda syfte är att enas under en flagga.
Det ligger i de flesta människors intresse att samarbeta och dela bördor med sitt folk. Du kan bryta ned det till att mamma på strasse 1 ber pappa på strasse 2 att passa hennes barn medan hon uträttar ett ärende. Händelser inom min närmsta familj påverkar mig mer än vad händelser i någon annans familj gör. Likaså påverkas jag starkare av oförrätt mot en svensk än mot en Israel/Palestinier. Det är ganska vanligt att vi tillhör och engagerar oss med grupper med gemensamma intressen. Jag önskar inte starta en socialteoretisk debatt med detta utan påpeka på en anledning till varför möjligtvis en Sudettysk vill leva under ett styre som är av samma folk som en själv. Och får jag påminna om att Väst- och Östtyskland återigen samlades under en flagga/en nation så sent som för tio år sedan.

Jag visste att jag inte skulle ha tagit med min tro på att Stalin skulle expandera, jag skrev detta klart och tydligt som en parantes för att du skulle få ett svar på din fråga, ett ämne jag inte avser diskutera på denna tråd.

Med vänlig hälsning
/Johan

Lasse
Medlem
Inlägg: 1598
Blev medlem: 26 mar 2002 16:03
Ort: Sthml

Inlägg av Lasse » 20 apr 2002 11:48

Vad tror ni hade hänt om konspirationen mot Hitler hade lyckats, alltså med dom som var med som Rommel, skulle de ha ställts inför rätta eller betraktas som en mindre sorts hjältar?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 20 apr 2002 12:45

J von B skrev:Jag vet redan att du ser första världskriget som ensidig tysk aggression. Det gör inte jag.
En sak är du extremt skicklig på och det är att sätta ord i min mun jag aldrig sagt. Var precis har jag påstått att första världskriget berodde enbart på Tysklands aggression?
Jag tycker du borde läsa mina inlägg bättre innan du uttalar dig.
Versailles traktatens medel är att försvaga Tyskland ekonomiskt och militärt.
Självklart eftersom det var hotet (som främst Frankrike upplevde det) från den nya tyska staten som man under hela tiden fram till 1871 på alla möjliga sätt försökt försvåra en enad tysk stat.
Målet är att bli av med Tyskland som; en maktfaktor kapabel att försvara sig. Man löste inget som bidragit till kriget, utan tvingade på Tyskland ett fördrag under hot att marschera mot Berlin.
Nej, syftet var främst från fransmännen att inleda en utveckling som skulle syfta till att splittra det tyska riket på samma gång som man allvarligt försvagade riket.
Nej, man löste ingenting det håller jag helt med dig om, istället bidrog de allierades brist på intresse och långsiktigt tänkande till att skapa den situation som utmynnade i andra världskriget.
Detta misstag såg man dock inte till att upprepa 1945 då man - rätt eller fel uttalar jag mig inte om - såg till att krossa Nazityskland och slå undan fötterna för grupper som skulle kunna tala om förräderi o.s.v.
Och senare att godta skadeståndskraven under hot att besätta Ruhr.
Det initativet kom speciellt från Frankrike - vilka tvingats banta ner sina krav rejält (tack o lov) efter påtryckningar från både Storbritannien och USA.
Eller om att då Tyskland inte kunde betala krigsskadeståndet besatte Frankrike Ruhrområdet och en statsbankrutt blev Tysklands öde. Tyskar runt omkring i landet fick sin ekonomi krossad.
Här har du två centrala anledningar till varför jag anser tyskarna skola själva råda över sitt land.
Som sagt, jag har redan kommenterat denna handling i ett tidigare inlägg. Men jag märker att du läser dessa som fan läser bibeln så det är kanske läge att upprepa mig igen då.
Förstås var det franska initativet totalt huvudlöst och helt omotiverat, ockupationen saknade dessutom stöd från övriga segermakter som vid detta lag tyckte att Frankrike överreagerade alldeles för starkt. Det var också bristen på stöd och förståelse från sina allierade som också tvingade landet bort.
Som vanligt försöker du förenkla komplicerade händelser som du sedan beskriver ur en väldigt snäv och subjektiv synfält.
Den ekonomiska kris som drabbade Tyskland berodde på en lång orsaker, förstås var huvudorsaken att landet under lång tid varit utsatt för en effektiv blokad, ett inrikespolitiskt kaos som skapades i samband med Kejsardömets fall o.s.v. Som grädde på moset tvingades man dessutom betala av ett stor skadestånd till de allierade - främst Frankrike vars orsaker iofs kan förstås men knappast försvaras.
Men även den tyska staten agerade den tyska staten även de kortsiktigt och sökte snabba och föga hållbart agerande.
Militär över hela världen i alla tider sysselsätter sig i fredstid med att förbereda för krig.
Självklart är det så, har jag någonsinn ifrågasatt detta?
Jag anser Hitlers roll vara en politikers inte riksrustningsminister. Han tog flera övergripande beslut att rusta Tyskland.
Visst, men de flesta av dessa beslut låg bara och väntade på att någon skulle ta dessa - i detta fall var förstås Hitler viktig. Jag är dock av den åsikten att Tyskland förr eller senare ändå mer öppet brutit mot fördragen.

Jag önskar inte starta en socialteoretisk debatt med detta utan påpeka på en anledning till varför möjligtvis en Sudettysk vill leva under ett styre som är av samma folk som en själv.
Nej, men varför drar du hela tiden upp en massa oväsentligheter. Förövrigt så hade aldrig Sudettyskarna lytt under "tyskt" styre - utan under österrikiskt.
Jag visste att jag inte skulle ha tagit med min tro på att Stalin skulle expandera, jag skrev detta klart och tydligt som en parantes för att du skulle få ett svar på din fråga, ett ämne jag inte avser diskutera på denna tråd.
Återigen - varför ta upp det då om du inte vill debattera frågan? Om du nu påstår en sak och när du sedan får mothugg inte vill debattera detta tycker jag du borde ge helt tusan i att skriva det.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 20 apr 2002 12:47

rommel skrev:Vad tror ni hade hänt om konspirationen mot Hitler hade lyckats, alltså med dom som var med som Rommel, skulle de ha ställts inför rätta eller betraktas som en mindre sorts hjältar?
Jag tror inte eftervärldens dom förmildrats nämnvärt. De allierade var inriktade på att inte upprepa misstagen från 1919 då man valde att helt lämna Tyskland åt sig själv och mer eller mindre låta riket falla samman av sig själv.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2228
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 20 apr 2002 13:09

Hej!

Låt mig berätta om en folkomröstning som hölls i Oberschlesien 1921 om huruvida de skulle tillhöra Tyskland eller Polen. 98 % valdeltagande, 61 % röstade för Tyskland, 39 % för Polen.
Som sagt, du får gärna förtydliga vad du menar med ockuperas av främmande makt. Om du hänsyftar till den tyska minoriteten i Polen fanns det som jag redan skrivit både geografiska, etniska och politiska grunder för en återförening med Tyskland.
När jag läser vissa av de andra inläggen så får jag känslan av att många anser att Nazitysklands aggression mot Polen 1939 var befogad: man ville ju bara ena alla tyskar. Att det sedan hade bott polacker där i hundratals år verkar vara en omständighet som inte är väsentlig att diskutera.

Polens gränser efter första världskriget hade befästs på legal grund, i realiteten var polackerna tvungna att strida för såväl sin östgräns som sin västgräns. Strider utkämpades mot både ukrainare och tyskar.

1918 bestod Polens paramilitära styrkor av cirka 6000 man, i slutet av 1919 var siffran uppe i 600 000 man organiserade i de sk "Legionerna".
Således var Polen tvingat att ännu en gång kämpade för sin historiska rätt att existera som nation, trots att dess existens hade säkerställts av Wilsons 13 punkter.

Polens gränser fastställdes alltså efter ett regelrätt gränskrig. Ukrainarna hade ingen organiserad militärmakt att sätta emot och tyskarna var alldeles för svaga för att bjuda polackerna något nämnvärt motstånd.

Att tyskarna var i majoritet i vissa områden i väst råder det inga tvivel om, men då är det centralt att diskutera hur långt bakåt i historien man ska gå?

En del av de områden som Polen fick, eller tog, hade erövrats av Preussen vid Polens delningar i slutet av 1700-talet, det var alltså områden som beboddes i stort sett enbart av polacker. Andra områden kring staden Posen (Poznan) hade också tillhört Polen och beboddes av polacker. Det var i områdena kring Posen som det historiska Polen såg sin födelse.

Dock kan man diskutera vilken rätt polackerna hade att överta så stora delar av Schlesien. Det området beboddes av både tyskar och polacker, men polackerna var i minoritet. Dessa områden hade heller inte aldrig riktigt tillhört Polen som provinserna kring Posen eller Masurien.

Men om det är segrarens rätt att annektera de underkuvade områdena, som Ryssland, Österrike och Preussen gjorde vid Polens tre delningar, tja, då var det väl rätt av det nygamla Polen att ta de områden som man hade kämpat för 1919-1921.

Visst, tyskarna hade rätt till vissa områden, men många av inläggen i Formuet handlar just om tyskarnas rättigheter, och deras rätt att ena sig.
Problemet är att historien sällan är så svart och vitt.

mvh artur

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 20 apr 2002 13:45

Patrik!

Sudettyskarna förde talan om att få ansluta sig till antingen Tyskland eller Österrike sedan Tjeckoslovakien blev en egen stat. Sudeterna utgjorde över 30% av den Tjeckoslovakiska befolkningen vid början av 30-talet. Krav på likaberättigande framfördes bl a i NF 1936. Detta hade de allierade eller tjeckoslovakerna inga planer på att tillåta. Lika lite som man tillät Österrike att ansluta sig till Tyskland. Och som du själv säger i föregående inlägg: "syftet var främst från fransmännen att inleda en utveckling som skulle syfta till att splittra det tyska riket på samma gång som man allvarligt försvagade riket".

MVH
/Johan

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 20 apr 2002 13:54

J von B skrev:Krav på likaberättigande framfördes bl a i NF 1936. Detta hade de allierade eller tjeckoslovakerna inga planer på att tillåta.
Den tyska minoriteten i Tjeckoslovakien kan knappast kallas förtryckt, lika lite som den svenska minoriteten i Finland kan kallas förtryckta. Att sedan denna grupp fick lida extremt mycket för en politik majoriteten med största sannolikhet inte stödde är en annan sak och tillhör utan tvekan en av de större tragedierna i efterkrigstidens historia.
Lika lite som man tillät Österrike att ansluta sig till Tyskland. Och som du själv säger i föregående inlägg: "syftet var främst från fransmännen att inleda en utveckling som skulle syfta till att splittra det tyska riket på samma gång som man allvarligt försvagade riket".
Återigen så blundar vi för uppenbara och - faktiska händelser - det var inte bara Frankrike som motsatte sig en tysk annektering av Österrike. Även Italien ställde sig under lång tid kallsinnig inför denna politik och det var endast tack vare Italiens krig i Abessinien som tillät Hitler att genomföra Anschluss.

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 20 apr 2002 14:28

Den tyska minoriteten i Tjeckoslovakien kan knappast kallas förtryckt, lika lite som den svenska minoriteten i Finland kan kallas förtryckta.
Den 4 mars 1919 demonstrerade sudettyskarna för rättigheter och självbestämmande. Tjeckoslovakisk militär öppnade eld och 50-60 sudettyskar miste livet i städerna Arnau, Aussig, Eger, Kaaden, Mies, Karlsbad och Sternberg. Ytterligare ett 60-tal sudettyskar blev senare dödade vid liknande händelser.
Återigen så blundar vi för uppenbara och - faktiska händelser - det var inte bara Frankrike som motsatte sig en tysk annektering av Österrike.
Nejdå inte bara Frankrike, man nekade Tysk-Österrike att ingå i ett rike redan i Versailles.

MVH
/Johan

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Härntvätt?

Inlägg av Mats » 20 apr 2002 15:30

För att återknyta till huvudämnet, att Tyskland reser sig och gör upp med detta tänker jag aldrig, oavsett mängden hjärntvätt acceptera Nürnberg rättegångarna.
Vad menar du med hjärntvätt? Hur skulle du vilja att ledarna i Europa skulle agera efter andra världskrigets slut? Europa låg i ruiner, folket var krigstrött och ville ha en varakatig fred. Ingen ville att ett krig skulle återupprepas igen. Vad är din lösning? Hur skulle man ha agerat?

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 21 apr 2002 14:18

Bravo!

Tackar er alla för den första riktiga underbyggda diskussionen pa det nya forat! Fortsätt sa! Jag skall blanda mig i debatten, var sa säkra, men jag har ett tufft program pa universitätet i veckan.

Ostmark! Kan du försöka att lägga ut dina mycket intressanta tidningsartiklar sa att de inte "ligger över varandra"?. Sommaren närmar sig med stormsteg :D

Mvh Andreas Wien

Användarvisningsbild
Ostmark
Medlem
Inlägg: 221
Blev medlem: 26 mar 2002 19:35
Ort: Reichsgau Niederdonau

Inlägg av Ostmark » 21 apr 2002 22:28

Andreas Wien skrev:Bravo!

Tackar er alla för den första riktiga underbyggda diskussionen pa det nya forat! Fortsätt sa! Jag skall blanda mig i debatten, var sa säkra, men jag har ett tufft program pa universitätet i veckan.

Ostmark! Kan du försöka att lägga ut dina mycket intressanta tidningsartiklar sa att de inte "ligger över varandra"?. Sommaren närmar sig med stormsteg :D

Mvh Andreas Wien
Hej, hur menar du? Skicka gärna ett privat meddelande, har ont om tid och besöker sällan forumet.

Laddat upp ölförrådet?
Mvh
Ostmark