Nürnberg rättegången

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Fel

Inlägg av Mats » 19 apr 2002 10:52

Se nedan
Senast redigerad av 2 Mats, redigerad totalt 19 gång.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Re: Traditioner?

Inlägg av Mats » 19 apr 2002 10:53

Nürnbergrättegångarna är en del av denna räkning där tyskarna ensidigt döms för krigsförbrytelser och mina erfarenheter hittills i livet är att inget är ensidigt. Man krossar stora delar av den tyska kulturen, dess traditioner och framförallt nationen.
Den tyska kulturen anser jag inte är förenligt med nazistisk kultur. Tysk kultur är så mycket mer än vad tredje riket nånsin lyckades med. Även kopplingen mellan tysk och nazistisk tradition tycker jag är oförenlig.

Och krossa nationen?

Efter andra världskrigets slut 1945 stod det klart att det behövdes stora investeringar för att få Europa på fötter igen. Industrierna och infrastrukturen hade drabbats hårt av sex års krig. USA startade Marshall-hjälpen, som gav stora ekonomiska bidrag till länderna i Europa. För att klara distribueringen av Marshall-hjälpen skapades OEEC. Från början var detta organ endast avsett till att distribuera hjälpen och se till att allt kom fram till rätta händer.

Efterkrigstidens västeuropeiska ledare hade tre utrikespolitiska huvudproblem: försvarsfrågan, den fransk-tyska försoningen och det framtida samarbetets innehåll och former. Många av de europeiska ledarna insåg att man måste se till att något fruktansvärt som ett krig i Europa inte sker igen. Vad skulle man göra för att förhindra något sådant från att hända igen? Många såg nationalismen och nationalstaten som det främsta hotet mot den europeiska säkerheten. Första och andra världskriget hade visat hur farlig nationalismen kan vara om den missbrukas av politiska ledare. Ett annat problem som ledarna i Europa hade att lösa var problemet med det delade Tyskland och dess framtida status. Man var överens om att straffa Tyskland inte var den rätta vägen att gå. Detta hade man lärt sig av andra världskrigets utbrott. Man beslöt att 1948 bilda ett demokratiskt Västtyskland, tydligt knutet till den Västeuropeiska intressesfären. Man hoppades att ett demokratiskt och fritt Tyskland inte skulle kunna ses som ett hot mot sina grannar.

Ruben
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 26 mar 2002 12:30

Svaromål

Inlägg av Ruben » 19 apr 2002 11:00

Undviker att gå i svaromål eftersom jag till 100% stöttar Patriks sista inlägg.

Användarvisningsbild
Ostmark
Medlem
Inlägg: 221
Blev medlem: 26 mar 2002 19:35
Ort: Reichsgau Niederdonau

Re: Traditioner?

Inlägg av Ostmark » 19 apr 2002 11:20

Mats skrev:
Den tyska kulturen anser jag inte är förenligt med nazistisk kultur. Tysk kultur är så mycket mer än vad tredje riket nånsin lyckades med. Även kopplingen mellan tysk och nazistisk tradition tycker jag är oförenlig.
Vet inte riktigt om jag missförstod dig, men enligt mig så finns det bara en Tysk kultur, och den är Tysk oavsett folkets politiska åskådningar - Folket är ju trots allt grundstommen för en kultur, utan folket ifråga ingen kultur. Att Tyskarna under Hitler-regimen på nåt sätt kulturellt mindre Tyska än ex. Tyskarna idag anser jag vara befängt. Aldrig någonsin under Tysklands historia har den Tyska kulturen högaktats och lyfts upp så pass mycket som den gjordes då. Och aldrig någonsin har väl den Tyska befolkningen, oavsett om dom bodde i Österrike, Italienska Tyrolen, Kaukasus eller i Amerika, vart mer medvetna om sitt ursprung än då?
Mvh
Ostmark

Ruben
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 26 mar 2002 12:30

Ostmark

Inlägg av Ruben » 19 apr 2002 11:38

Högaktades alla delar av den tyska kulturen?

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 19 apr 2002 12:02

Re: Ostmark

Hur behandlades den tysk-judiska kulturen under Hitler? Bra?

Det är knappast så att det finns EN tysk kultur. Tyskland består av ett antal förbundsländer som är mkt olika varandra kulturellt.

Den s.k. tyska kulturen var ett vulgärt skämt under Hitlertiden. Stora tillgjorda "historiska spektakel" likriktning. Det har aldrig varit sämre.

Användarvisningsbild
Hans Rosenberg
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 24 mar 2002 20:43
Ort: Stockholm

Re: Traditioner?

Inlägg av Hans Rosenberg » 19 apr 2002 12:21

Ostmark skrev:Aldrig någonsin under Tysklands historia har den Tyska kulturen högaktats och lyfts upp så pass mycket som den gjordes då. Och aldrig någonsin har väl den Tyska befolkningen, oavsett om dom bodde i Österrike, Italienska Tyrolen, Kaukasus eller i Amerika, vart mer medvetna om sitt ursprung än då?
Jag undrar också på vilka grunder du påstår att den tyska kulturen aldrig har högaktats mer än under nazitiden; sanningen är väl snarare den motsatta. Att Hitler och hans regim inledningsvus beundrades i vissa kretsar är knappast detsamma som att den tyska kulturen i sig beundrades, och i den mån den tyska kulturen faktiskt högaktades under 1933-45, var det nog inte på grund av nazisterna.

Dessutom kan jag inte hålla med om beskrivningen om att tyskarna var medvetna om sitt ursprung - möjligen trodde många tyskar att de var det, men någon korrekt bild av det tyska urprunget är det väl få som anser att Hitlerregimen målade upp.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 19 apr 2002 12:58

Vad är kultur enligt er uppfattning? 8O

Ruben
Medlem
Inlägg: 91
Blev medlem: 26 mar 2002 12:30

Anno

Inlägg av Ruben » 19 apr 2002 13:17

Det är faktiskt en väldigt relevant fråga som emellertid är svår att besvara. Men jag ska försöka mig på en kort definition.
Kultur är för mig är alla de företeelser som är specifik för en speciell grupp människor.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 19 apr 2002 13:18

Till kulturen hör konsten. I det tredje riket tilläts inte all konst eller konstnärliga yttringar. Under 30- och 40-talet var annars kubismen och impressionismen populära konstformer i hela världen. Hitler ansåg dock att sådan konst (han kallde det för judisk expressionism) inte hörde hemma i det tredje riket och kategoriserade det som dekedent och förbjöd sådan konst. Hitler ansåg att denna typ av konst stod i konflikt med värden som skönhet och kunde därför leda till moralisk dekades hos befolkningen. All den konst och musik som inte passade Hitler förbjöds. Att tala om att den tyska kulturen blomstrade anser jag är dumt.

Även litteratur som inte pasade in i det tredje riket skulle förbjudas. Böcker som inte passade nazismen skulle brännas. Verk av tyska författare som Heine, Mann, Freud och Einstein var förbjudna och brändes. Även boken På västfronten intet nytt ogillades av den tyska regimen, och förbjöds. Intellektuella, konstnärer, författare och oliktänkare drevs ut ur landet.

Jag avslutar med vad jag tycker är några tänkvärda ord.

"They that start by burning books, will end by burning men." --Heinrich Heine (1797-1856)

Användarvisningsbild
J von B
Medlem
Inlägg: 408
Blev medlem: 24 mar 2002 01:04
Ort: Göteborg

Inlägg av J von B » 19 apr 2002 13:36

Patrik!

Man skall också ha i åtanke hur situationen såg ut i Tyskland under mellankrigstiden. Att stå utan försvar mot Bolsjevikerna då de marscherar västerut 10 år senare är inte bra för Tyskland. Att den viktigaste delen av landet för ekonomin blivit ockuperad under en tid samt står helt öppet för en ny ockupation är inte bra för Tyskland. Att Tysk mark och dess befolkning står under ockupation av främmande makter samt far illa är inte bra för Tyskland. Att stabiliteten i landet är obefintlig och en kommunistisk revolution står för dörren är heller inte bra för Tyskland.

För att återknyta till huvudämnet, att Tyskland reser sig och gör upp med detta tänker jag aldrig, oavsett mängden hjärntvätt acceptera Nürnberg rättegångarna.

Mats!
Den tyska kulturen anser jag inte är förenligt med nazistisk kultur. Tysk kultur är så mycket mer än vad tredje riket nånsin lyckades med. Även kopplingen mellan tysk och nazistisk tradition tycker jag är oförenlig.
Jag uppfattar dig onekligen som att Tysk kultur inte existerade från 1933-1945. Jag håller inte med dig.
Och krossa nationen?

Efter andra världskrigets slut 1945 stod det klart att det behövdes stora investeringar för att få Europa på fötter igen. Industrierna och infrastrukturen hade drabbats hårt av sex års krig. USA startade Marshall-hjälpen, som gav stora ekonomiska bidrag till länderna i Europa. För att klara distribueringen av Marshall-hjälpen skapades OEEC. Från början var detta organ endast avsett till att distribuera hjälpen och se till att allt kom fram till rätta händer.
Detta gäller Västtyskland och Västberlin, och inte Östtyskland samt den tyska mark som besitts av bland andra Polen och Sovjetunionen idag Ryssland.

Dalmas!
Det är knappast så att det finns EN tysk kultur. Tyskland består av ett antal förbundsländer som är mkt olika varandra kulturellt.
Jag anser att det kulturellt är mer som förenar en Bayrare och en Berlinare än en Bayrare och en Moskvabo. Självklart finns det skillnader, men för att glädja dig med en hemmasnickrad korrekt term som visar på mångkultur skall jag kalla det: de tyska förbundsländernas sammanlagda kultur.

MVH
/Johan

Användarvisningsbild
Kalle.
Medlem
Inlägg: 429
Blev medlem: 27 mar 2002 21:00
Ort: Skåneland

Inlägg av Kalle. » 19 apr 2002 16:53

Vad är kultur enligt er uppfattning?
Kultur är allt, som inte är vetenskap.
Det är min åsikt iaf.

Mvh Kalle

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 19 apr 2002 20:22

J von B skrev: Man skall också ha i åtanke hur situationen såg ut i Tyskland under mellankrigstiden. Att stå utan försvar mot Bolsjevikerna då de marscherar västerut 10 år senare är inte bra för Tyskland.
Ehm. Bolsjevikernas enda egentliga försök under mellankrigstiden att sprida kommunismen med vapenmakt misslyckades fatalt när man försökte angripa Polen.
Några fler seriösa försök gjorde inte efter detta, så riktigt vad du menar med att bolsjekvikerna marscherar västerut 10 år senare? De enda som visar sina militära muskler är nazityskland när man annekterar Österrike och senare Tjeckoslovakien. Det sovjetiska vapenskrammel som skapas i samband med andra världskrigets utbrott hade aldrig fått den omfattning det fick om inte Molotov-Ribbentrop avtalet skrivits under.
Att den viktigaste delen av landet för ekonomin blivit ockuperad under en tid samt står helt öppet för en ny ockupation är inte bra för Tyskland. Att Tysk mark och dess befolkning står under ockupation av främmande makter samt far illa är inte bra för Tyskland. Att stabiliteten i landet är obefintlig och en kommunistisk revolution står för dörren är heller inte bra för Tyskland.
Den franska ockupationen var sannerligen inget smart drag av fransmännen, men samtidigt ska man ha i åminne att den tyska regimen inte gjorde något för att förbättre situationen heller. Tyvärr blev den enda effekten av fransmännens aktion - som förövrigt möttes av stor internationellt fördömande - att den tyska politiken helt nu hamnade i natioanlisterna händer.
Denna utveckling hade redan inletts under de misslyckade socialistupproren och under de kaotiska åren som följde freden då diverse nationalist/höger extrema grupper stödde regimen. Den franska interventionen cementerade alltså detta.

Den mest allvarliga kuppen - och då menar jag att den var på väg att lyckas - var Knappkuppen som genomfördes av diverse högergrupper. Enda orsaken att kuppen nu misslyckades var att armén - av en rad orsaker - ställde sig kall till kuppen och stödde regeringen istället.
För att återknyta till huvudämnet, att Tyskland reser sig och gör upp med detta tänker jag aldrig, oavsett mängden hjärntvätt acceptera Nürnberg rättegångarna.
Nu var det inte Tyskland själv som reste sig - utan detta skedde med stora amerikanska bidrag till den tyska ekonomin - utan dessa hade troligen utvecklingen inte varit lika snabb och framgångsrik. Västtysklands ekonomiska och politiska lyft var dessutom en del i det Kalla Kriget som efterträdde det vaccum som skapats i samband med första världskrigets slut.

Visst, det är varje persons rätt att ifrågasätta dessa rättegångar. Jag är dock ganska övertygad att någon kritik mot liknande rättgångar mot de allierade ledarna iaf Hitler vunnit varit få - och troligen renderat i ett antal år i läger.
Förstås finns det mycket som kunde gjorts bättre - och så här med facit i hand så borde vissa (t.ex. Speer) fått hårdare straff medan andra blev syndabockar.
Däremot lyckades Nürnbergrättegångarna där man misslyckades i Versaille - nämligen att se till att effektivt avliva de stämmningar som återfanns i tyskland efter första världskriget. Något tal om svek och dolkstötar i ryggen blev svåra att använda när de åtalade främst satt och skyllde ifrån sig på att man endast lytt order och visade vilka ryggradslösa människor man egentligen var.
Det borde vara ställt utom allt rimligt tvivel att för många blev de nazistiska ledarnas självmord och rättegångarna där många av de åtalade gjorde ett mycket blekt intryck och mest verkade skylla ifrån sig.
Jag anser att det kulturellt är mer som förenar en Bayrare och en Berlinare än en Bayrare och en Moskvabo. Självklart finns det skillnader, men för att glädja dig med en hemmasnickrad korrekt term som visar på mångkultur skall jag kalla det: de tyska förbundsländernas sammanlagda kultur.
Ganska larvig jämförelse eftersom du jämför två olika folkgrupper, du försöker jämföra äpplen med päron.
Det finns förstås en rad olika skillnader mellan en berlinare och en bayrare inte bara religiösa, utan även också andra. Ett talande exempel på detta är att NSDAP aldrig riktigt lyckades i Berlin medan partiet var starkast i Bayern och de södra delarna.

I övrigt håller jag med de debattörer som vill skilja på nazityskland och Tyskland - att påstå att den tyska kulturen berikades under nazisternas styre är befängt. Den tyska kulturen dog inte under nazisttiden, men den skadades allvarligt - precis som den ryska kulturen blev lidande av stalinismen - då kulturyttringar som litteratur, teater, konst o.s.v. oftast handlar om individualism där personer uppmanas att tänka själv.
Sånt toleraras förstås inte i en totalitärstat där gruppen - inte individen är det viktigaste.
Att den tyska befolkningen inte riktigt uppskattade den nazistiska idéen om konst tycker jag visade sig i det förhållandevis stora ointresset för de nazistiska konstverken.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 19 apr 2002 20:36

En svensk protestant har förmodligen kulturellt mer gemensamt med en nordtysk protestant. Än vad den nordtyske protestanten har med en sydtysk katolik.

Angående Morgentauplanen: att diskutera USAs agerande i Tyskland efter kriget utifrån Morgentauplanen, är som att diskutera Förintelsen utifrån vissa nazisters planer att deportera Europas judar till Madagaskar...

Vi fick något bättre Kol- och stålunionen - EG - EU. 58 år med obruten fred i Västeuropa.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 19 apr 2002 20:46

På kvällen den 10 maj tändes över allt i Tyskland stora bokbål som hade anordnas av studenterna. Gobbles var med och talade för dem:

"Mot klasskampen och materialismen, för folkgemenskap och idealistisk livsföring! Jag överantvardar åt lågorna Marx´ och Kautskys skrifter."

"Mot dekandans och moralistisk förfal, för tukt och sedlighet i familj och stat! Jag överantvardar åt lågorna Heinrich Manns, Ernst Gläsers och Erich Kästners skrifter."

"Mot åsiktsperversioner och politisk förräderi, för hängivenhet mot folk och stat! Jag överantvardar åt lågorna Friedrich Wilhelm Förster." skrifter."

"Mot själsupplösning överskattning av driftlivet, för människosjälens adel! Jag överantvardar åt lågorna Sigmund Freuds skrifter."

"Mot förfalskning av vår Historia och nervärdering av dess stora gestalter, för vördnad mot det stora förflutna! Jag överantvardar åt lågorna Emil Ludwigs och Werner Hegemanns skrifter."

"Mot folkfrämande journalistik av demokratiskt-judisk prägel, för ansvarsmedveten medverkan i det nationella uppbyggandet! Jag överantvardar åt lågorna Theodor Wolffs och Georg Bernhards skrifter."

"Mot litterärt förräderi mot världskrigets soldater, för folkets uppfostran i försvarsmedveten anda! Jag överantvardar åt lågorna Erich Maria Remarques skrifter."

"Mot förmäten misshandel av det tyska språket, för vården av vårt folks dyrbaraste egendom! Jag överantvardar åt lågorna Alfred Kerrs skrifter."

"Mot fräckheten och arrogansen, för aktning och vördnad för den odödliga tyska folksjälen! Förtären, lågor, även Tucholskys och Ossietzkys skrifter."