"Nazi Polish Ghetto" / "Polish death camps"

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

"Nazi Polish Ghetto" / "Polish death camps"

Inlägg av Artur Szulc » 9 maj 2013, 07:47

Intressant boktitel: Sheva's Promise - Chronicle of Escape from a Nazi Polish Ghetto

http://www.bokus.com/bok/9780815610182/shevas-promise/


Är det nu jag ska förstå att alla ju vet vem som ockuperade Polen 1939-45, det är ju geografi man avser, att jag inte ska stirra mig blind på en sådan här "detalj"...etc etc osv osv....jo tack... :roll:
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: "Nazi Polish Ghetto"

Inlägg av Marcus » 9 maj 2013, 10:04

Det är knappast någon som läser det som att gettot skulle varit skapat och styrt av polska nazister.

Jag vet att man på vissa håll försöker göra politiskt kapital av sådana otydligheter (det är inte språkligt felaktigt) men personligen ser jag bara det som att man lägger sin energi på fel saker. Det finns mycket viktigare saker att lägga tid och pengar på om man är intresserad av att bevara minnet av de som dog i förintelsen.

För att ta ett par andra exempel på samma språkliga fenomen inom engelskan:
South African concentration camps - https://www.google.se/#hl=sv&sclient=ps ... 48&bih=875
Cuban concentration camps - https://www.google.se/#output=search&sc ... 48&bih=875
Estonian concentration camps - https://www.google.se/#sclient=psy-ab&q ... 48&bih=875

/Marcus

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: "Nazi Polish Ghetto"

Inlägg av Artur Szulc » 9 maj 2013, 15:47

Det är knappast någon som läser det som att gettot skulle varit skapat och styrt av polska nazister.
Hur vet du det?

Dessutom: detta är inget enstaka fall utan ett systematiskt återkommande problem. Flera fall på svenska har också noterats och när det har påtalats har ansvarig ändrat omedelbart utan diskussion.

I övrigt är såväl judiska som icke-judiska polska och icke-polska företrädare för olika grupper och organisationer överens om att användande av uttrycket "polish concentration camp", "polish ghetto" etc ska stävjas och motarbetas. Jag går på deras linje.

Andra liknande fall är knappast jämförbara.

Personligen lägger jag ingen energi på det. Jag får dessa uppgifter via en bevakningsgrupp. Vad de gör med sin fritid är upp till dem.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: "Nazi Polish Ghetto"

Inlägg av LasseMaja » 9 maj 2013, 16:08

Artur Szulc skrev:Personligen lägger jag ingen energi på det. Jag får dessa uppgifter via en bevakningsgrupp. Vad de gör med sin fritid är upp till dem.
Vad är det för typ av grupp?

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: "Nazi Polish Ghetto"

Inlägg av Marcus » 9 maj 2013, 17:11

Om någon inte vet att förintelsen leddes av tyskar (förvisso med stöd från grupper inom alla ockuperade länder men icke desto mindre under tysk ledning och kontroll) så har vi mycket större problem än otydlig användning av engelska språket. Just därför finns det i så fall mycket viktigare saker att lägga sin tid på som t.ex. att samla in vittnesmål, bevara vad som finns kvar av getton och läger, sprida fakta om vad som hände, förbättra historieutbildningen i skolan, ta diskussionen med förintelseförnekare etc etc. Men som sagt, det är ju upp till var och en, jag förmodar det finns forum eller bloggar som inriktar sig på att sammanställa denna användning.


Mer en reflektion men att fokusera just på ett ordval blir tyvärr lätt lite maniskt hos vissa personer, t.ex. de personer som under en period skickade en mängd mer eller mindre otrevliga krav att på att jag skulle ta bort en länk till en karta där stod "Japanska havet" eller för att ta ett polskt exempel, några som blev väldigt upprörda över beskrivningen att Polen skulle vara en del av Östeuropa.

/Marcus

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: "Nazi Polish Ghetto"

Inlägg av Artur Szulc » 9 maj 2013, 18:39

Marcus,
Människor blir maniska eller upprörda över olika saker, saker som för mig ter sig banala, men för dig som helt avgörande. Och vice versa.

I Sverige förekommer det också att förintelseläger eller koncentrationsläger blir "polska", men det är tämligen ovanligt. Förra året hittade jag av en slump två fall, ett på hemsidan för Augustpriset (i motiveringen om Göran Rosenbergs bok) och ett hos EXPO (vars hemsida jag besöker ofta). I båda fallen korrigerades, utan pust och stön, det omgående när jag påtalat det olämpliga i uttrycket.

Generellt är detta ett större problem i exv. USA. Därför skriver Abraham H. Foxman, direktör för Anti-Defamation League så här:

As for the Poles, their reaction to the term "Polish death camps" is completely understandable. If, however, they were more open to addressing their own record of anti-Semitism, especially during the 20th century, it might help others see an important difference — that whatever the failings of Polish attitudes toward Jews, they were not the Nazis and were by no means responsible for the death camps.


http://archive.adl.org/ADL_Opinions/Hol ... W+Oped.htm

LasseMaja,
Vad är det för typ av grupp?
http://www.germancampspolishvictims.info/Home

De har också en grupp på FB, med främst polacker eller polskättlingar (USA, Storbritannien, Australien), är medlemmar. Merparten är icke-judar men det finns också nordamerikanska med judisk bakgrund.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

IHRA: “Polish camps” distort history

Inlägg av Artur Szulc » 13 oktober 2013, 11:18

[Flyttat från tråden "IHRA: “Polish camps” distort history"]

Under en konferens i Toronto anordnad av International Holocaust Remembrance Alliance diskuterades bland annat användandet av uttryck som "polskt koncentrationsläger", "polskt förintelseläger".

Panelen kom tydligen fram till att användandet av dylika uttryck tangerar historieförvrängning.

http://www.msz.gov.pl/en/p/msz_en/news/ ... rt_history

............

Kopplat till detta har den tyska historieprofessorn Dieter Schenk uttalat sig för polsk radio om att tysk press använder sådana uttryck medvetet med syftet att manipulera. Det handlar inte om geografisk angivelse eller språklig slarvighet, enligt honom.

http://wpolityce.pl/dzienniki/dziennik- ... -jezykowym


Att detta är ett problem är helt klart men jag vet inte om jag håller med Schenk om att det handlar om medveten manipulering.

Dock som sagt, ett problem är det. Forskaren Erica Lehrer skriver - i samband med en resa till Kraków tillsammans med en grupp amerikanska ungdomar av judisk härkomst - om hur en professor i sällskapet reagerade när de besökte det forna gettot som nazityskarna upprättade i staden. Hans fråga var: När byggde polackerna gettot? (When did the Poles built the ghetto?)

The professor who asked me about the Poles building the ghetto seemed to”come to”, snapping out of some discursive haze, when I corrected him. His problem was not a lack of accurate information – that is, he did not actually think (when pushed to consider it) that the Poles rather than the Germans built the ghettos to imprison the Jews during the war. But neither, I think, was it a simple linguistic slip. The look on his face and his body language as he processed my correction (while muttering “of course, of course”) suggested a re-reckoning of dramatis personae that had temporarily conflated in his mind. In an act of major (if momentary) historical distortion, the Poles simply became the Nazi Germans.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: IHRA: “Polish camps” distort history

Inlägg av Artur Szulc » 13 december 2013, 22:35

The Israeli parliament is expected to adopt a special resolution condemning the use of the term "Polish death camps" when describing German Nazi camps in WWII occupied Poland.

Israel plans to pass the resolution at a special session of the parliament - or Knesset - to be held in Krakow on January 27 in celebration of the 69th anniversary of the liberation of Auschwitz, the TVN24 broadcaster reports.

Sixty members of the Knesset, led by chairman of the parliament Yuli Edelstein, will call on world media to stop using the term "Polish death camp" when describing Auschwitz or other German Nazi camps.

The resolution will also call on media to use the term "German Nazi camps located on Polish territory."

Poland's foreign ministry has supported a campaign by the US-based Kosciusko Foundation to stamp out the use of the offensive term in US media and elsewhere.

In May 2012, President Barack Obama referred to "a Polish death camp" while posthumously awarding the Presidential Medal of Freedom to Jan Karski.

After complaints by the Polish foreign ministry a representative of the Obama administration said the President "misspoke" and "was referring to Nazi death camps in German-occupied Poland."


http://www.thenews.pl/1/10/Artykul/1559 ... resolution
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Davian
Medlem
Inlägg: 3536
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: IHRA: “Polish camps” distort history

Inlägg av Davian » 14 december 2013, 17:14

För mig som är lite ointresserad och inte helt engagerad i andra världskriget som sådant: men väl i det politiska livet i allmänhet.

Problemet ligger härvid att folk anser det sker en begreppsförskjutning, och därmed kanske, en historierevisionistisk inställning att koncentrationslägren i Polen var "polska" och inte "tyska"?

Om det är korrekt uppfattat:

Varför är det ett problem? Eller är man rädd för att det kanske kommer bli ett problem i framtiden?

För mig är det självklart att koncentraionslägren osv var byggda av Tyskland, men de låg i olika länder. Så när nån säger polska koncentrationsläger tänker jag på de som låg i Polen, inte att de byggdes av Polen.

Är jag i minoritet eller vad är det konkreta problemet?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: IHRA: “Polish camps” distort history

Inlägg av Artur Szulc » 14 december 2013, 18:46

I en tid när historiekunskaperna urholkas är det helt på sin plats att främja korrekt terminologi.

Kanske är detta heller inte ett så stort "problem" i Sverige som i anglosaxiska länder eller för den delen i Israel.

Ett par studier visar just att elever från framför allt USA men också deltagare i March of the Living från Israel tenderar att göra associationen Nazister = Polacker!

Bra nu att ledamöter i Knesset jobbar för att få genom den här resolutionen.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1216
Blev medlem: 12 november 2006, 00:46
Ort: Närke

Re: IHRA: “Polish camps” distort history

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 14 december 2013, 21:17

I Tyskland verkar det ha funnits läger överallt. Förelåg det någon skillnad mellan de läger som idag ligger i Polen och övriga läger, som motiverar att man alls gör en sådan distinktion?

I de verk som jag har läst (och sedan glömt bort) har jag aldrig sett att någon skulle ha skrivit om polska läger. Polska staten fanns ju inte ens efter 1939! Efter den tyska ockupationens upphörande antar jag att polacker skulle ha kunnat driva lägren vidare i annat, specifikt polskt, syfte, så som också skedde i rest-Tyskland efter kriget när övriga allierade använde lägren, men det har jag inte läst något om.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1501
Blev medlem: 25 februari 2004, 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: IHRA: “Polish camps” distort history

Inlägg av Göstring » 14 december 2013, 21:34

Det är tydligen den här felsägningen som fått polackerna att gå i taket.


[The Economist] skrev:Even in the middle of the night, the reaction in Warsaw was incendiary. Poland wants Mr Obama to apologise to prime minister Donald Tusk

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: IHRA: “Polish camps” distort history

Inlägg av Artur Szulc » 14 december 2013, 22:37

Ja, Göstring, den fadäsen väckte starka reaktioner.

Men det är inte den enda, långt ifrån.

Man kan också vända på det: vad är det som hindrar journalister (för oftast förekommer uttryck som polska dödsläger, polska koncentrationsläger i tidningsartiklar) att skriva "nazityska läger i Polen"? Visst kräver det några tecken till i en artikel och skribenter strävar efter att hålla nere antalet tecken men ämnet kräver väl precision?

Och som sagt, studier visar att associationen nazister = polacker inte är särskilt ovanlig.

I Sverige är det ytterst sällan dessa uttryck används, dvs, polska läger etc. I år har jag reagerat på två fall, ett på Expos hemsida och ett i SvD. I båda fallen har jag bett om korrigeringar, som också genomfördes, utan några som helst ifrågasättanden.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: "Nazi Polish Ghetto" / "Polish death camps"

Inlägg av Marcus » 15 december 2013, 13:59

[Två trådar i samma ämne har slagits samman]

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: "Nazi Polish Ghetto" / "Polish death camps"

Inlägg av Marcus » 21 december 2013, 10:39

En sidodiskussion om ryska revolutionen fick en egen tråd: viewtopic.php?f=32&t=43703

/Marcus

Skriv svar