Ardenneroffensiven idag för 68 år sedan

[Christer Bergström]

I gryningen den 16 december 1944, för 68 år sedan, inleddes operation ”Herbstnebel”, den tyska Ardenneroffensiven.

På hemsidan har jag lagt upp ett filmklipp samt några röster från denna ödesdigra morgon.

http://www.bergstrombooks.se/16december1944.htm

[cats]

Intressant filmklipp. Fascineras alltid av propagandafilmer. Man skulle tro att vägen låg öppen för tyskarna och att nu var det bara att fortsätta till Atlanten. Men så var det, som vi vet, not... snarare var Ardenneroffensiven en dödsryckning.

Att stärka hemmafronten var viktigt, och lyckades förvånansvärt väl(åtminstone för oss som har facit kan det verka underligt att folk gick på det). Ofta trodde folk på slutsegern och sin führer ända tills fronten var helt inpå knutarna.

[Christer Bergström]

Intressant filmklipp. Fascineras alltid av propagandafilmer. Man skulle tro att vägen låg öppen för tyskarna och att nu var det bara att fortsätta till Atlanten. Men så var det, som vi vet, not... snarare var Ardenneroffensiven en dödsryckning.

Att stärka hemmafronten var viktigt, och lyckades förvånansvärt väl(åtminstone för oss som har facit kan det verka underligt att folk gick på det). Ofta trodde folk på slutsegern och sin führer ända tills fronten var helt inpå knutarna.

Nja, mja... Nu vill jag inte gärna komma med kritik, men riktigt sådär tror jag inte att det faktiskt förhöll sig. Visst, vägen till Atlanten låg inte precis öppen för tyskarna, men det jag kommit fram till efter många års studier av Ardenneroffensiven är att det finns många förenklade och ibland felaktiga uppfattningar kring denna - vilket jag presenterar i min ganska så digra bok.

Men jag tror inte att Ardenneroffensiven framför allt bara syftade till att stärka hemmafronten, utan den var ett allvarligt menat försök från Hitlers sida att undgå den annalkande katastrofen. Nu kunde knappast de politiska målen ha uppnåtts, men man ska inte vara lika säker på att den militära målsättningen var så helt orealistisk som det ibland framställs. Ska bli intressant att se vilken som blir läsarnas slutsats när de läst min bok.

http://www.bergstrombooks.se/myter.htm

mvh

Christer Bergström

[cats]

Intressant filmklipp. Fascineras alltid av propagandafilmer. Man skulle tro att vägen låg öppen för tyskarna och att nu var det bara att fortsätta till Atlanten. Men så var det, som vi vet, not... snarare var Ardenneroffensiven en dödsryckning.

Att stärka hemmafronten var viktigt, och lyckades förvånansvärt väl(åtminstone för oss som har facit kan det verka underligt att folk gick på det). Ofta trodde folk på slutsegern och sin führer ända tills fronten var helt inpå knutarna.

Nja, mja... Nu vill jag inte gärna komma med kritik, men riktigt sådär tror jag inte att det faktiskt förhöll sig. Visst, vägen till Atlanten låg inte precis öppen för tyskarna, men det jag kommit fram till efter många års studier av Ardenneroffensiven är att det finns många förenklade och ibland felaktiga uppfattningar kring denna - vilket jag presenterar i min ganska så digra bok.

Men jag tror inte att Ardenneroffensiven framför allt bara syftade till att stärka hemmafronten, utan den var ett allvarligt menat försök från Hitlers sida att undgå den annalkande katastrofen. Nu kunde knappast de politiska målen ha uppnåtts, men man ska inte vara lika säker på att den militära målsättningen var så helt orealistisk som det ibland framställs. Ska bli intressant att se vilken som blir läsarnas slutsats när de läst min bok.

http://www.bergstrombooks.se/myter.htm

mvh

Christer Bergström

Jag kommenterade närmast det filmklipp som du hade länkat till, det med tysk krigspropaganda. Den har alla de element som är så typiska för krigsfilmer från den här tiden, oberoende av vilken sida som producerade den. Allt från den sprittande marschmusiken och den hurtiga berättarrösten, till bilder på döda och tillfångatagna fiendesoldater. Och naturligtvis exempel på den goda moralen och de segerrika krigarna i de egna leden.

Det som verkligen skulle vara av intresse utelämnas, det som gick fel, eftersom det skulle motverka hela syftet med filmen. Propagandan var till för att hålla modet uppe på hemmafronten.

Sen kan man naturligtvis börja diskutera kontrafaktiskt och spekulera i "tänk om" det ena eller det andra skulle ha hänt. Men jag tycker för min egen del att alla sådan form av historieskrivning är ganska meningslös och har inte mycket med verkligheten att göra,eftersom det som skett har skett.
Sen kan det vara en fascinerande tankelek för många att fundera över om vädret skulle ha varit dåligt en vecka, eller ett halvt år till, under Ardenneroffensiven (eller någon annan händelse i historien. Jag talar generellt nu och pikar absolut inte din bok, som jag för övrigt inte har läst). Vad skulle då ha hänt? Sådant kan vara frestande att spekulera över, och det säljer böcker. Men det är som sagt inget för mig.

Var och en blir salig på sin fason.

[B Hellqvist]

Offensiven var dömd från början, inte minst av logistiska skäl. Tätförbanden nådde nätt och jämnt fram till Meuse, men hade behövt ta sig 3-4 gånger längre - med kraft - för att nå Antwerpen. Man får ofta ett felaktigt intryck av offensivens häftighet, då kartor brukar visa ett genombrott som når nästan till vänster kartkant, men i själva verket var det bara en liten blipp på frontlinjen från Nordsjön till Medelhavet. En anledning till varför slaget har fått en närmast mytisk betydelse för amerikanerna är antagligen 1) för att det var enda gången amerikanerna fick känna på tysk offensiv förmåga, 2) de togs med överraskning, och 3) strider som t.ex. den vid Bastogne fick heroiska drag redan i nyhetsrapporteringen medan slaget pågick. Därmed inte sagt att slaget är ointressant; en kompis och jag har som tradition att spela ett krigsspel med Ardennertema så nära årsdagen som möjligt sedan åtta år tillbaka.

[MD650]

Därmed inte sagt att slaget är ointressant; en kompis och jag har som tradition att spela ett krigsspel med Ardennertema så nära årsdagen som möjligt sedan åtta år tillbaka.

Och utfallet?

[Hans]

1) för att det var enda gången amerikanerna fick känna på tysk offensiv förmåga

Jag håller i princip med dig men nog fick jänkarna en näsbränna redan vid Kasserine.

Verkar vara en intressant bok, jag får väl skaffa den och kolla upp fakta på plats

MVH

Hans

[sonderling]

Skulle inte Beevor också skriva en bok om Ardenner offensiven? Är det inte lite uttjatat?

Ja det var min första tanke men man kanske skulle lägga den på listan (och läsa den vintern 2014 i så fall ) om det är som du säger att du har en del nya infallsvinklar och material.


Sonderling

[varjag]

men man ska inte vara lika säker på att den militära målsättningen var så helt orealistisk

Bravo!
tycker Varjag

[B Hellqvist]

1) för att det var enda gången amerikanerna fick känna på tysk offensiv förmåga

Jag håller i princip med dig men nog fick jänkarna en näsbränna redan vid Kasserine.

Jag tänkte skriva "i Nordvästeuropa", men av någon anledning blev det inte så...

[B Hellqvist]

Därmed inte sagt att slaget är ointressant; en kompis och jag har som tradition att spela ett krigsspel med Ardennertema så nära årsdagen som möjligt sedan åtta år tillbaka.

Och utfallet?

Vi spelade ett par spel på temat, men det som behandlade hela offensiven var i år ett spel från 1980, "One Page Bulge" från Steve Jackson Games. Det är ett enkelt spel som inte går att jämföra med mer arbetade spel, och det kan förklara varför tysken fick ett rejält genombrott vid Elsenborn och var framme vid Meuse redan den 22:a efter att ha pressat tillbaka amerikanen.

[Christer Bergström]

Kul med så mycket prat om Ardenneroffensiven!

Cats:
Ja, jag håller med angående propagandafilmen.

BHellqvist:
Nja, offensiven var kanske inte, enligt min ödmjuka åsikt, av bl.a. logistiska skäl dömd från början. När knutpunkterna i ”Sankt Vith-kilen” var i tyskarnas händer, rullade underhållet fram ordentligt. Hade tyskarna dessutom tagit Bastogne, kan jag inte se annat än att allt underhåll skulle ha kommit fram – om vädret fortsatt att vara dåligt, eller om tyskarna kunnat neutralisera det allierade taktiska flyget. (Det kunde kanske ha gått, fast det krävs en så ingående förklaring kring detta att jag väntar med det till boken. Ursäkta!)
Nu nådde, som vi vet, tyskarna inte sina militära mål, men det har andra förklaringar. Men jag vet inte om deras framryckning bara var en ”blipp” på kartan. Betänk vad offensiven i övrigt lyckades med i form av att kullkasta/fördröja allierade planer. För att inte tala om hur den lyckades skrämma SHAEF till överdriven försiktighet.
En annan anledning till varför slaget har fått en närmast ”mytisk” betydelse är de mycket stora förluster och det förödmjukande bakslag som amerikanerna tillfogades, fast det var kanske det du menade.

Sonderling:
Ja, jag har läst att Beevor har sagt att det är en bok till han vill skriva – en om Ardenneroffensiven. Men med undantag för 25 sidor i ”Ardenneroffensiven” i Bokoramas ”gröna” serie om andra världskriget, har det, mig veterligen, aldrig funnits någon bok på svenska om Ardenneroffensiven. Och om jag får säga det själv, innehåller min bok en del nytt. Hoppas på en engelsk utgåva lagom till 70-årsdagen 2014.

Vajag:
Du skriver ”bravo” till min slutsats att den militära målsättningen inte var så helt orealistisk. Utveckla gärna det!

http://www.bergstrombooks.se/ardennerna.htm

mvh

Christer Bergström

[sonderling]

Ja du har kanske rätt. Det är kanske alla dessa artiklar i tidningar som WW2 eller dylikt som mättat mig.. Hemma har jag Ospreys campaign serie och Time/Life bok serie om Tredje riket som där en bok behandlar Ardenner offensiven.
Så det kanske är nått att lägga på listan som sagt.

Sonderling

[B Hellqvist]

Nja, offensiven var kanske inte, enligt min ödmjuka åsikt, av bl.a. logistiska skäl dömd från början. När knutpunkterna i ”Sankt Vith-kilen” var i tyskarnas händer, rullade underhållet fram ordentligt. Hade tyskarna dessutom tagit Bastogne, kan jag inte se annat än att allt underhåll skulle ha kommit fram – om vädret fortsatt att vara dåligt, eller om tyskarna kunnat neutralisera det allierade taktiska flyget. (Det kunde kanske ha gått, fast det krävs en så ingående förklaring kring detta att jag väntar med det till boken. Ursäkta!)

Även om viktiga knutpunkter hade tagits (och hållts), så hade väl det allierade bombflyget mosat allt av vikt i tyskarnas framryckningsriktning; broar, järnvägar, etc. Sedan är frågan om tyskarna klarat av att behålla kraften i anfallet; framryckningar tenderar ju till att ta sin tribut i form av havererade fordon. Slutligen kan man fundera på vad tyskarna skulle ha gjort efter att de erövrat Antwerpen. De kan knappast ha haft så mycket offensiv förmåga kvar, särskilt med tanke på behovet att säkra flanker, etc.

Nu nådde, som vi vet, tyskarna inte sina militära mål, men det har andra förklaringar. Men jag vet inte om deras framryckning bara var en ”blipp” på kartan. Betänk vad offensiven i övrigt lyckades med i form av att kullkasta/fördröja allierade planer. För att inte tala om hur den lyckades skrämma SHAEF till överdriven försiktighet.

Mest blev väl den allierade ledningen överraskad, och med den "fog of war" som fanns kunde den iofs inte veta om tyskarna hade mer i beredskap. Operation Nordwind var ju ett halvhjärtat försök, och vid det laget borde SHAEF ha insett att Hitler bränt sitt krut. Med facit i hand vet vi att det var kört för tyskarna, och när ryssarna körde igång sin offensiv strax efteråt hade de knappast haft resurser att utnyttja en eventuell framgång i väst.

En annan anledning till varför slaget har fått en närmast ”mytisk” betydelse är de mycket stora förluster och det förödmjukande bakslag som amerikanerna tillfogades, fast det var kanske det du menade.

Det var precis det jag menade. Visserligen hade tyskarna överraskat lokalt, som vid Arnhem, och deras seghet i t.ex. Hürtgen och Vogeserna hade gjort framryckningen kostsam, så det fanns behov för de allierade att återhämta sig under vintern. Det var ingen orimlig bedömning man gjorde när gröna divisioner förlades till Ardennerna för att komma i form, och slitna förband för att återhämta sig, då en rationell motståndare inte skulle anfalla i det området vid den tiden. Förlusterna var inte obetydliga, men i jämförelse med Sovjets förluster så var de lindriga. Synen på Ardenneroffensiven i amerikansk historieskrivning kan nog mest ses som ett utfall av exceptionalism.

[Hans]

Om nu Antwerpen tagits hyfsat snabbt så undrar jag i runda slängar hur mycket allierade trupper hade blivit inringade?

MVH

Hans