Den tyska skuldfrågan

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Marcus » 24 december 2012, 23:16

Lasse Odrup skrev:
Marcus Wendel skrev: (och den typen av brittisk rännstensjournalistik är skräp redan i utgångspunkten) lyfts fram en typen av kommentarer är inte samma sak som att tyskar är illa sedda av folk i allmänhet.
Det går nog djupare än vad "brittisk rännstensjournalistik" visar. Många britter tycker att tyskar är som skapta att drivas med
Det är ett långt steg från att anse att preusseri är tacksamt att driva med till att tyskar är illa sedda bland folk i allmänhet.

/Marcus

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Amund » 25 december 2012, 16:54

Marcus Wendel skrev:
Amund skrev:I spåren av den grekiska krisen så har det varit tacksamt att lägga mycket skulden på ”Nazityskland”, och britterna är ju fortfarande helt besatta av kriget vilket inte minst märks i sportrubriker när man alltid måste ordvitsa med VK2-antydningar om Tyskland är inblandat.

Att det i extrema sammanhang som t.ex. den grekiska krisen eller vissa sportarrangemang som tyvärr lockar fram det sämsta hos vissa människor (och den typen av brittisk rännstensjournalistik är skräp redan i utgångspunkten) lyfts fram en typen av kommentarer är inte samma sak som att tyskar är illa sedda av folk i allmänhet.
Min erfarenhet är att folk i allmänhet (inte bara i Sverige) inte ser tyskar som annorlunda än till exempel fransmän eller italienare. Det finns däremot en liten minoritet som fortfarande dömmer det tyska folket för saker de inte haft någon inblandning i är däremot sant, precis som det finns andra som gör samma sak mot t.ex. ryssar.

/Marcus
Förvisso kan det vara svårt att dra en skiljelinje mellan skämtsamma och populistiska hänvisningar till en nazistisk folksjäl kontra ett äkta tyskhat, men jag ser det nog som att dessa yttringar just spelar på det faktum att dessa stämningar existerar runtom i Europa, märk väl även hos forna axelmaktsländer eftersom dessa i samtliga fall inklusive Österrike och Italien räknar sig som nazitysklands offer.

Jag medger att det delvis även kan handla om att Tyskland är stort och mäktigt och i den rollen är det naturligt med en viss historisk fruktan och demonisering från andra länder, vilket nog även gäller Ryssland i högsta grad. När Tyskland tar minsta steg att axla en större internationell roll plockas ofta nazispöket fram, när Tyskland och Ryssland vill bygga gasledning ihop är det en ny Molotov/Ribbentrop pakt. Även på individnivå är nog min uppfattning att tyskar är mer illa sedda än andra europeiska nationaliteter, men jag kan givetvis ha fel här. :)
JohnT skrev:
Lasse Odrup skrev:I fråga om skuld fokuserar vi gärna på Tyskland men landet har ändå till stor del gjort upp med sitt förflutna och t ex betalat skadestånd till vissa av offren.
Har Japan och Ryssland verkligen gjort detsamma? Knappast. När väl t ex Ryssland gör motsvarande med sina krigsförbrytare och gör upp med sin historia av ockupationer och övervåld tar landet äntligen ett stort steg mot verklig demokrati (I Japan finns förresten tydligen samma typ förnekelsekultur).
Nu klarar sig Ryssland genom att hävda att Moskva historiskt inte kan hållas ansvariga för Sovjetunionens brott.
Ja, absolut.
Men visst är det bättre för framtiden att tyskar ser andra världskriget som ett problem,
än Sovjetnostalgisk chavunism eller för den delen Engelsmän som vägrar se det allierade bombkriget som något som kan vara ett moraliskt problem?

alltså
Hellre Tyskar som ångrar än andra nationaliteter som glatt vill upprepa föräldrarnas misstag.

God Jul
/John
Här måste jag verkligen instämma, i ett Europa där framtidshoppet i många länder vilar på minnet av fornstora dar hade det nog varit bättre med lite ödmjuk nationell självrannsakan.

alamein
Medlem
Inlägg: 38
Blev medlem: 26 augusti 2007, 18:52
Ort: Stockholm, Södermalm, Mariaberget.
Kontakt:

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av alamein » 29 december 2012, 12:52

Battler skrev:Jag får citera kungen (Carl XVI Gustaf) " Vi vänder blad och går vidare nu för som jag har förstått är det här saker som hänt långt tillbaka i tiden".
Intressant diskussion, och viktig. Bland mina bästa vänner är en tysk, född 1942. Inte kan han rimligtvis ha någon skuld i hitlertidens grymheter och orimligheter. Han har ägnat hela sitt vuxna liv åt sociala frågor och demokratiska framflyttningar. Kung Carl XI Gustavs vandel har varit på tapeten, liksom hans hustrus. Utan större framgång har han försökt vända blad och önskat gå vidare utan att på något sätt försöka reda ut vad som hänt. Han är alltså kvar i en eventuell skuld.
Denna behöver inte hans dotter Victoria ha någon som helst del i, men hon kanske skulle tänkt på att inte låta en styrelseledamot i en stiftelse hon är aktiv i betala hennes bröllopsresa värd någon miljon. Vem som helst annan statsanställd hade åtalats och fällts för detta. Hon skaffade sig frivilligt en skuld som garanterat kommer upp den dag hon bestiger tronen.
Drottningen har verkligen ingen skuld i vad hennes far gjorde, en aktiv nazist som exploaterade en judisk affärsman som utsatts för raslagarnas inkvisition. Men hon skulle heller inte försökt förneka och sprida dimridåer för att dölja detta för sina undersåtar. Kanske upplever hon en skuld i arv av sin far, vilket jag tycker är orimligt. Nu har hon istället skaffat på sig en skuld som pyser till ytan gång på gång.
Jag tror att de allra flesta tyskar känner sorg och ledsnad för det som tidigare generationer ställt till med, och agerar med utgångspunkt från att inte glömma och förneka. På samma gång är det trist med såväl tyskar som svenskar som väljer att låtsas som om det regnar när förfädrens handlingar sticker upp sitt fula tryne, eller t om vill sudda ut historien.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Marcus » 29 december 2012, 12:57

Tråden gäller inte den svenska kungafamiljen så åter till ämnet, tack.

/Marcus

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Amund » 12 januari 2013, 17:06

En intressant artikel om den tyska skuldfrågan som jag tror kan vara svårt för oss svenskar att sätta oss in i.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/s-leda ... stiske-far


För de nya tyska generationerna bör det ha känts konstigt om man inte kunde se några som helst kopplingar till Tredje riket i det nya tyska samhället utan alla som överlevde krigsslutet var antingen kristdemokrater, socialdemokrater eller kommunister. :roll:

Grille
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 20 november 2005, 11:39
Ort: Stockholm

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Grille » 14 januari 2013, 07:53

Nu har jag inte läst alla kommentarer ( vilket jag förstås borde ha gjort). Att britterna ständigt håller på att skämta om tyskar och WWII är nog mkt att det var deras finaste stund och en slags peak på det brittiska styret där solen aldrig gick ner. Lägg till en bit avundsjuka. Medan deras ekonomi förvandlats till moras har tyskarna, förlorarnas, gått som tåget. Att de sedan är chanslösa i nationalsporten fotboll har väl inte underlättat direkt.....

Visst skall kommande generataioner tyskar inte drabbas av skuld. Har flera tyska vänner födda på 1970-talet och skulle inte drömma om att skuldbelägga dem. Ändå ärvs skulden på något vis. Läste att tyskar ännu är mkt illa sedda på platser i norra Itallien där flera byar massakrerades. Vet inte vad byborna på Kreta säger? Oradour? Alla judar som förlorade hela familjer? Vissa saker är så hemska att jag tror det behövs ett par generationer till för att det skall bli historia på riktigt. Det lever ännu så länge det finns folk med direkta minne. Och vete tusan om jag inte skulle reagera på samma lite småprimitiva sätt? Hade tyskar massakerat all släkt in min småländska by tror jag inte jag förlåtit. Tror att hatet hade överförst till mina barn osv

tillägg:
Var i Göran Häggs helt nyutkomna fina bok om Italien jag läste om massakrerna i norra Italien. Sen tror jag att det är lite så här. Tyskarna är vana att lyda auktoriteter på ett annat vis. Flera massakrer utfördes tex av polistrupper med helt vanliga familjefäder. Wehrmacht var inte oskyldiga. Exempelkvis massakern på italienska krigsfångar på Kefalonia var väl de mest de inblandade. Inte säker på att man fått andra länders soldater att ställa upp på att fegt mörda krigsfångar( i den omfattningen).

Det är väl här pudelns kärna ligger. Även om du träffar en helt vanlig trevlig tysk född långt efter så kommer ändå tankarna att hade han varit född 1925 så hade han förmodligen ställt upp på diverse saker pga plikt och en slags lydnadsnstinkt. Det låter hemskt och primitivt men så tror jag att det är. Förstås mer tidigare under 50/60/70-talen. Med varje år som går kommer det klinga av mer och mer

dtte
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 5 februari 2010, 18:32

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av dtte » 14 januari 2013, 17:45

Grille skrev:Sen tror jag att det är lite så här. Tyskarna är vana att lyda auktoriteter på ett annat vis. Flera massakrer utfördes tex av polistrupper med helt vanliga familjefäder. Wehrmacht var inte oskyldiga. Exempelkvis massakern på italienska krigsfångar på Kefalonia var väl de mest de inblandade. Inte säker på att man fått andra länders soldater att ställa upp på att fegt mörda krigsfångar( i den omfattningen).

Som jag uppfattat det så var väl den tyska armen under VK2 den som var minst uppbyggd på att lyda order till varje pris. Egna initiativ uppmuntrades och en överordnad som inte ansågs vuxen sin uppgift kunde fråntas sitt befäl av underordnade. Jämför med engelsmännen, där handlade det mer om idiotlydnad utan att ifrågasätta.


Hela världshistorien är fylld av massakrer på oskyldiga. Dessa massakrer har nog utförts av de flesta nationaliteter så att tro att enbart vissa länders soldater är beredda att utföra hemskheter är nog rätt naivt. Tänk på alla brittiska och amerikanska bombflygare som inte verkade ha några problem att släppa bomver över stadskärnor. De måste rimligtvis förstått att de flesta offren för deras bomber var kvinnor, barn och gamla, men inte verkar de ha protesterat mot detta.

Grille
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 20 november 2005, 11:39
Ort: Stockholm

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Grille » 14 januari 2013, 19:16

I stridssituationer kanske tyskar var mer flexibla. Vi pratar inte stridssituationer här.

Även om effekten de facto blir den samma så är skillnaden h i m m e l s v i d mot att sitta i ett bomplan och dra i en spak. Där kan man intala sig att de sitter nog i skyddsrum eller är evakuerade. Att sitta bakom en MG 42 och skjuta ihjäl grupper av försvarslösa en helt annan sak. Inte ens jämförbar för det mänskliga psyket.

Nu menar jag inte att tyskarna skulle vara mer blodtörstiga och kalla än andra nationer. Inte alls. Försöker bara bara förklara varför det ännu finns en aversion mot tyskar och hur det uppkommit. Nu vet vi ju inte riktigt vad ryssarna gjorde med tyskar efter de blivit tillfångatagna men annars är det väl så att tyskar är ansvariga för många krigsbrott. Både mot civila och krigsfångar. Rätt eller fel. Det är det världen i dag känner till. Det är därför frågan om skuld lever. Till det kommer ett närmast industriellt dödande av judar och andra.

Sammanfattningsvis: tyskar är säkert inte råare än andra men de har en lite obehaglig tendens att lyda och följa order bara det finns en överordnad eller rätta stämplar. Det tycker jag man märker även idag i fast mer i det lilla sammanhanget. Och för säkerhets skull vill jag säga att jag gillar Tyskland, språket, kulturen och infrastrukturen.

Gör en edit till: kanske skulle även engelsmän, fransmän, amerikaner och ryska soldater ställa upp på vidrigheter? Det som stör mig, och säkert många andra, är att tyskar var iblandade i så många fall av mördande av människor helt utan möjlighet att försvara sig. Alltså då stridstillfället sedan länge var över. Men visst massbombningarna av tyska stadskärnor var också fegt men lättare att utföra för den som gjorde det.
Senast redigerad av 1 Grille, redigerad totalt 14 gånger.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Lasse O » 14 januari 2013, 20:02

dtte skrev: Som jag uppfattat det så var väl den tyska armen under VK2 den som var minst uppbyggd på att lyda order till varje pris. Egna initiativ uppmuntrades och en överordnad som inte ansågs vuxen sin uppgift kunde fråntas sitt befäl av underordnade. Jämför med engelsmännen, där handlade det mer om idiotlydnad utan att ifrågasätta.
Visst uppmuntrades egna initiativ men det var inom ramen för uppdragstaktiken. Den som däremot ifrågasatte målet för verksamheten fick snart träffa den som tyckte att "Åmål ändå var något".
Om civila hade varit i vägen för måluppfyllandet så tvivlar jag inte en sekund på att de flesta tyska officerare prioriterat målet.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Artur Szulc » 14 januari 2013, 20:29

Om civila hade varit i vägen för måluppfyllandet så tvivlar jag inte en sekund på att de flesta tyska officerare prioriterat målet.
Givetvis, och inte enbart tyska officerare.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Grille
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 20 november 2005, 11:39
Ort: Stockholm

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Grille » 14 januari 2013, 20:41

Är väl svårt att säga hur det verkligen ligger till.. Många drar säkert upp ryssarnas intåg i Tyskland som ett exempel på att även andra nationer kunde agera grymt. Helt riktigt men, utan att på något vis urskulda, så var de säkert fyllda av ett enormt hat efter vad de sett i Ryssland. Tyskarna började stora massakrar utan att direkt ha några känslor. De "lydde bara order". Mer i kallt blod liksom. Värre enligt mig.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Lasse O » 14 januari 2013, 20:56

Artur Szulc skrev: Givetvis, och inte enbart tyska officerare.
Jo, men nu handlar det om uppdragstaktik där alltså lokala befälhavare måste fatta beslut om bl a civila för att kunna nå sitt mål/sin målbild. Och målet var det viktigaste för tyska förband.
Jag tror inte att de västallierade hade den typen av uppdragstaktik ens när de passerade gränsen till Tyskland. Om jag förstått det rätt så gavs order om att fortlöpande ta terräng och då måste naturligtvis civilläget beaktas även om det inte alltid blev till de tyska civilas fördel.

Grille
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 20 november 2005, 11:39
Ort: Stockholm

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Grille » 17 januari 2013, 07:37

Kanske att mina svar blev lite väl kategoriska. Jag tror inte på nationaldrag om att vissa folkslag är si eller så. Alla länder som hamnar ( ser till att hamna) i en ockupationsroll lär uppträda som tyskarna till viss del. Våldet eskalerar ständigt. Blir en ond spiral. Ett attentat måste genast vedergällas med något värre. Under WWII var det tyskar ( och japaner) som hade den rollen och har därmed dåligt rykte även idag.

Om den skulden skall ärvas? Tycker nog att tyskarna tagit sitt ansvar till stora delar. Det debatteras ständigt. Viss ersättning har betalats ut. Inte försöker man glömma heller. Tänker bara på mitt senaste Berlinbesök. I trottoaren utanför hotellet satt en metallskylt " här bodde XX, född xx och deporterarad och mördad xxx". Vid U-bahnstationens ingång satt en s t o r skylt med namnen på de flesta KZ. Nära Riksdagshuset har man upplåtit massor med mark till ett gigantiskt konstverk till minne av alla judar.

Inte kan skuld ärvas men ändå så längre det finns folk med direkta minnen så kommer nog en del att betrakta tyskar med en viss misstänksamhet. Även de yngre tyskarna som har intet med saken att göra

dtte
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 5 februari 2010, 18:32

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av dtte » 17 januari 2013, 18:51

Lasse Odrup skrev:Om civila hade varit i vägen för måluppfyllandet så tvivlar jag inte en sekund på att de flesta tyska officerare prioriterat målet.

Fast skilde sig tyskarna på något sätt från t.ex. de västallierade. T.ex. bombades franska städer väldigt hårt av USA/GB utan någon som helst hänsyn till franska civila offer. De allierades bomboffensiv mot Tyskland byggde ju till stor del på att civila skulle utbombas. Så när det gäller att urskillningslöst angripa civila så tycker jag nog att de västallierade gjorde det i större utsträckning än tyskarna.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Kapten_Gars » 17 januari 2013, 22:34

Babi Jar, Oradur, Lidice, de olika Einsatzgruppens härjningar mm var alltså inte angrep på civila?

Skriv svar