Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Utåtriktad
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 09 jun 2005 15:34
Ort: Hammarö

Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Utåtriktad » 11 jan 2011 10:24

Funderar på varför kunskapen om fördrivningen av tyskar från de annekterade östra delarna av Tyskland efter kriget är så bristfällig? När jag tagit upp ämnet med historieintresserade och andra så upplever jag en stor kunskapslucka av denna del av historien. Så är dock självklart inte fallet här på Skalman. Men jag förundras verkligen av den okunskap som råder bland många som utger sig att vara historieintresserade. Har träffat åtskilliga som t.o.m. inte har någon vetskap om det alls. Vad kan vara orsaken till detta? Är det själva kriget i sig som är det intressanta för gemene man? När kriget tog slut så tog även kunskapstörsten slut?

http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rdr ... rldskriget

http://www.fof.se/tidning/2005/2/offer- ... och-hitler

/Peter
Senast redigerad av 1 Utåtriktad, redigerad totalt 11 gånger.

FredH
Medlem
Inlägg: 874
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av FredH » 11 jan 2011 10:41

Nja, tror inte att kunskapstörsten tar slut för att kriget tar slut. Dock är det segrarna som i mångt och mycket skriver historien. Därav det lilla intresset av vad tyska folket fick utstå i slutet och i efterdyningarna av kriget. Sedan finns det säkert också många som tycker att det var rätt åt dem, för allt det de utförde under kriget.

Det är en naturlig utveckling att det först är segrarens historia som skrivs ned, sedan efter ett antal år börjar också förlorarens historia att nedtecknas.

Du har bl.a. "Stalins Hämnd" av Niclas Sennerteg som tar upp mycket av det som skedde i öst i samband med slutet av kriget.

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5044
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Battler » 11 jan 2011 15:30

__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
Utåtriktad
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 09 jun 2005 15:34
Ort: Hammarö

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Utåtriktad » 16 jan 2011 22:30

Understryker bara vad jag anat. Fyra trådar på 11 år!

/Peter

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 17 jan 2011 08:22

I de berörda länderna, Tjeckien, Polen, Ryssland, Lettland och Estland så finns det väl inte något större intresse av att skildra fördrivningen av tyskar. Tyskland är väl det land som har störst intresse, men av politiska orsaker så är det ett svårt ämne att taga. Därtll tillkommer förstås åtskilliga tyskar och ättlingar som inte valde att slå sig ner i Tyskland efter att de fördrivits.
De länder som fördrev tyskar, Tjeckien, Slovakien, Polen och Ryssland, har ju ett nationalistiskt behov av att inte diskutera ämnet. Om ämnet tages upp i Polen, Slovakien och Tjeckien förmodar jag att det görs för att påvisa kommunismens grymheter. I Ryssland så är väl historiebeskrivningen närmast att områdena befriades, så då kan väl ingen fördrivning varit aktuell (rysskännare får gärna korrigera mig på denna ounkten, men jag är rädd att så ser den vanlige ryssen på saken). I Estland och Lettland finns väl det största intresset av att diskutera saken och jag vet att åtminstone i Estland så har det funnits forskningsprojekt i anslutning till kommunismens brott där just tyskfördrivningen fått stort utrymme. Dock, i dessa länder så var det ju få tyskar som stannade kvar efter att de flesta lämnat länderna frivilligt före den sovjetiska ockupationen och de flesta andra flydde under slutet av kriget. Kvarvarande tyskar, några hundratal, deporterades augusti 1945. I dessa länder så är väl den främsta återhållande faktorn att det helt enkelt inte finns så många tyskättlingar kvar i landet, så det finns inga naturliga talförare. Därtill så tillkommer det att det är politiskt känsligt då sådana frågor retar de ryska minoriterna samt relationerna till Ryssland, något som främst Lettland tager stor hänsyn till.

Det finns/fanns en bra hemsida med information om de stniska tyskarna som deporterades 15 augusti 1945. Jag har tyvärr inte lyckats hitta den, men den är värd att letas reda på av dem som är intresserade av ämnet. Sidan var från den estniska historiska kommisionen och hade många bilder från exilen.

Mieszko
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 26 jul 2011 20:33

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Mieszko » 27 jul 2011 10:08

Skulle vi i den här tråden kunna diskutera om Polens dåvarande regering är en "megamurderer"? Jag skrev en tråd om detta som blev låst som dubblett. Vi kan kanske nöja oss med att diskutera frågan om den polska regeringens skuld, och hoppa över frågan om Polens skuld då det kanske skulle bryta mot forumets regler att diskutera den frågan?

Jag kopierar delar av mitt tidigare inlägg:


Hej!

Jag har läst detta forumet i åratal, men det är först nu som jag har beslutat mig för att bli medlem. Jag skulle vilja diskutera en känslig fråga, nämligen Polens skuld i det tragiska öde som tyskarna gick till mötes efter andra världskriget. Bakgrunden till mitt inlägg är en lista (1) över "megamurderers" som har framställts av en viss professor Rudolph J. Rummel (2). På nionde plats på listan ligger Polen, som är skyldigt till 1,6 miljoner människors död och därmed ligger på ungefär samma nivå som Kambodja (2,0 miljoner döda) och Turkiet (1,9 miljoner döda).

Jag har för mig att Rummels siffror generellt ligger högre än många andra forskares, men det är inte det jag vill diskutera. Det är fullständigt klart att många tyskar i Polen gick ett hemskt öde till mötes efter andra världskriget. Dels har vi hämndaktioner som begicks av enskilda polacker, och dels har vi den etniska rensning som innebar att tyskar tvingades flytta västerut från Polen till Tyskland och som medförde att många tyskar dog. Rummel skriver att "the total democide for these years /.../ places Poland among the megamurderers" (3).

Jag är intresserad av hur ni skulle svara på följande fråga: Är Polens dåvarande regering en megamurderer? Innan ni tar del av mina funderingar så kan ni, om ni vill, läsa Rummels artikel om "Poland's Democide" (4).

Jag tror att man separat bör behandla enskilda polackers mord på tyskar och den etniska rensningen av tyskarna. Jag skulle vilja säga att regeringen är skyldig till enskilda polackers mord på tyskar om den aktivt uppmuntrade detta. Jag känner dock inte till att så skulle ha skett. Vad gäller det faktum att den inte skyddade tyskarna, så tror jag inte att detta i sig är tillräckligt för att göra regeringen skyldig till mord, särskilt med tanke på det allmänna kaos som Polen befann sig i efter krigsslutet.

När det gäller förflyttningen av tyskarna, som skedde under hemska förhållanden och medförde många tyskars död, så blir det värre för den polska regering. Utan tvekan har den en stor skuld till tyskarnas död. En del av skulden (hur stor?) borde dock tillfalla krigets segrarmakter som vid Potsdamkonferensen bestämde att Polens västgräns skulle flyttas och godkände förflyttningen av tyskarna.
Det jag funderar på är om skuld till någons död är nödvändigtvis detsamma som mord. Normalt sett brukar man ju skilja på mord, dråp och vållande till annans död. Jag skulle vilja hävda att Polens regering är skyldig till det sistnämnda. Men hur ska man då se på Gulag? Jag vill nog ändå hävda att det är skillnad på tvångsarbete tills man dör och förflyttning från en plats till en annan under förhållanden som kan innebära döden. I det förstnämnda fallet är döden nära nog planerad; i det sistnämnda fallet är syftet förflyttningen men det finns ingen vilja att personerna ska dö på köpet. Underlåtandet att ge tyskarna människovärdiga förhållanden under förflyttningen gör Polens regering skyldig till att ha vållat deras död, ett mycket allvarligt brott men det är enligt min mening ändå inte rimligt att Polens regering hamnar på samma lista som Kambodja, Sovjetunionen och Nazityskland och kallas för "megamurderer". Det känns som att det ändå finns en gradskillnad. Vad tycker ni?

(1) http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE1.HTM
(2) http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolph_Rummel
(3) http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP7.HTM
(4) http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP7.ADDENDA.HTM

Terje
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 18 nov 2006 04:07
Ort: Västergötland

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Terje » 27 jul 2011 11:13

Jag måste erkänna att jag är lite dålig på politiken i krigets efterdyningar, men hur stor reel makt hade den polska efterkrigsregeringen under denna tid och hur mycket var bara att genomföra Stalins order och se glad ut?

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Stilleben » 27 jul 2011 12:58

Det skadar kanske inte att påminna om att grundorsaken till fördrivningen av de miljontals tyskarna efter andra världskriget givetvis var Hitlers barbariska krig, särskilt i Öst-Europa.

Det finns givetvis rätt mycket på webben om det, men jag väljer det här ur http://www.fib.se/webbkroenikor/item/49 ... j-forlorat :
"När jag år 1958 promenerade en kväll i Poznan blev jag fascinerad av den mäktiga fasaden till borgen Zamek vars tunga granitvägg låg där fasadbelyst i natten. Då jag dagen därpå nämnde min upplevelse för en polack reagerade han med spontan avsky. Där hade tyskarna hållit till under kriget, var hans korta kommentar. Jag förstod då inte styrkan i hans avståndstagande och har heller inte tidigare förstått bakgrunden till de höga mänskliga förlustsiffrorna i Polen under andra världskriget. Fem millioner civila dödade. Medan de militära striderna huvudsakligen utgjorts av blixtkriget september 1939 och de tyska truppernas reträtt undan de sovjetiska trupperna våren 1945.
Nå, halva siffran har sin väl kända förklaring. Det är de två och en halv millioner judiska polacker som mördades i förintelselägren. Men vad hände egentligen med de lika många kristna polacker som dog mellan 1939 och 1945.

Kunskapen om detta fanns redan 1942 i bokform på svenska. Då gav Ture Nerman ut Polens martyrium på Trots Allt förlag. Boken beslagtogs av myndigheterna för ”grymhetspropaganda” som det står i det konfiskationsbeslut som undertecknades av utrikesminister Christian Günther. Efter viss omarbetning gavs boken ut i två nya upplagor år 1943 vilka också beslagtogs. Men beslaget var inte effektivare än att jag de senaste dagarna har kunnat sträckläsa hela mitt exemplar av den andra upplagan. En otäck läsning om en långt mer fruktansvärd verklighet. Tvåhundrasjuttiofyra sidor fyllda av den död och förintelse som blev följden av målsättningen att skapa mer livsrum åt tyskar på polackers bekostnad. Polacker sågs som mindervärdiga individer som saklöst kunde misshandlas och mördas. Möjligen kunde de göra en viss nytta som slavarbetare åt herrefolket.

Polen indelades i två områden av den tyska ockupationsmakten. Dels ”det inkorporerade området” som omfattade bland annat Gdynia, Lodz och Poznan. Detta skulle helt förtyskas. Den polska befolkningen skulle bort och ersättas av inflyttade tyskar. Dels ”generalguvernementet” där bland annat Warszawa, Krakow och Lublin ingick. Dit skulle tills vidare den polska befolkningen flyttas.

Då ingen kompensation skulle ges för de tillgångar som förlorades genom denna massförflyttning var det hela fråga om en gigantisk stöldkupp som i boken beskrivs så här: "Den stöld av allmän och privat egendom som genomförts av de tyska ockupationsmyndigheterna i Polen har nått en omfattning som saknar motsvarighet i den moderna historien. Det räcker att säga att under ett enda år nära halvannan miljon människor fördrevs från det s. k. 'inkorporerade området' och plundrades utan kompensation på allt: jord, boskap och hästar, byggnader, butiker, fabriker, bostadshus, möbler, kläder, sängkläder, bibliotek, konstsamlingar, kontanter (utom 10-50 mark per person) och alla värdeföremål, t. o. m. små familjeklenoder.----
"Grundvalen för massexpropieringen av polacker inom de 'inkorporerade' områdena - liksom av de polska medborgarna i den fria staden Danzig - är ett dekret av den 17 september 1939. Enligt detta dekret är beslagtagandet av all egendom tillhörande personer som flytt eller är frånvarande sedan en längre tid, ävensom egendom tillhörande judar, obligatoriskt. Vidare kan enligt dekretet polsk egendom beslagtas då de tyska intressena så kräver och särskilt för stärkande av tyskheten."


Se även http://www.sub.su.se/forint/kdrang2.htm (7000.000 människor som nämns där är rimligen ett skrivfel, skall givetvis vara 700.000)

Mieszko
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 26 jul 2011 20:33

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Mieszko » 27 jul 2011 13:53

Terje skrev:Jag måste erkänna att jag är lite dålig på politiken i krigets efterdyningar, men hur stor reel makt hade den polska efterkrigsregeringen under denna tid och hur mycket var bara att genomföra Stalins order och se glad ut?
Jag citerar professor Rummel:

"Clearly, Stalin wanted all Germans cleared out of this territory, but the administration of this, the who and how was in the hands of Poles."

Rummel tycker inte heller att Sovjet är någon ursäkt:

"As the post-war Nuremberg Trials of Nazi leaders established, acting under orders does not relieve one of the responsibility for murdering unarmed, helpless people. /.../ Even were the Polish government under full Soviet control, the Polish government still, according to international law, could not be excused from responsibility for the orders it carried out."

Men mördade den polska regeringen 1,6 miljoner tyskar? Tyskarna mördades vid hämndaktioner utförda av privatpersoner, och många dog under de hemska förhållanden som rådde då de fördrevs från Polen. Det är en komplicerad situation, och jag tycker inte det är rimligt att sätta Polen på listan över världens största "megamurderers".

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Artur Szulc » 27 jul 2011 15:52

Mieszko,

Hur har denne Rummel kommit fram till att den polska regeringen mördade 1,6 miljoner tyskar? Vilka är hans källor?
Tyska, polska, sovjetiska?

[Låter frågan stå kvar, men har kollat lite själv. Rummel förefaller att utgå från ganska gammal litteratur så hans siffra på 1,6 miljoner kan vi därmed avskriva eftersom den tydligen saknar förankring i nyare forskning]

Intressant är ju denna siffra i ljuset av att två historiker, en polsk och en tysk, år 2009 angav en dödssiffra på ca 280 000 för områdena öster om Oder-Neisse-linjen.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Mieszko
Medlem
Inlägg: 29
Blev medlem: 26 jul 2011 20:33

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Mieszko » 27 jul 2011 23:10

Artur,

Rummels siffor är generellt mycket höga, t ex så är Nazistyskland enligt honom skyldigt till 21 miljoner människors död. I fallet Polen så har han även räknat med de tyskar som dog i Tyskland pga. de svåra umbäranden de hade fått utstå i Polen.

Om hans siffror alltid är för höga, så kan ju Polens dåvarande regim ändå relativt sett vara en av världens värsta mördarregimer. Men han siffror är kanske särskilt mycket överdrivna för just Polen? De siffror du anger är ju mycket, mycket lägre.

Terje
Medlem
Inlägg: 341
Blev medlem: 18 nov 2006 04:07
Ort: Västergötland

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Terje » 27 jul 2011 23:30

Mieszko skrev: Jag citerar professor Rummel:

"Clearly, Stalin wanted all Germans cleared out of this territory, but the administration of this, the who and how was in the hands of Poles."

Rummel tycker inte heller att Sovjet är någon ursäkt:

"As the post-war Nuremberg Trials of Nazi leaders established, acting under orders does not relieve one of the responsibility for murdering unarmed, helpless people. /.../ Even were the Polish government under full Soviet control, the Polish government still, according to international law, could not be excused from responsibility for the orders it carried out."
Detta är som jag ser det högst relevant, givetvis är ledarna som implementerade det hela lika ansvariga som de tyskar som organiserade judeutrotningen, men frågan är ju vems mördarkonto de skall föras upp på, var de bara defacto Stalins hantlangare utan något att säga till om i sakfrågan så bör de nog inte föras upp på det polska "mordkontot" utan snarare på Stalins.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3260
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Donkeyman » 28 jul 2011 07:54

Huvudorsaken till att ämnet mer eller mindre har "tystats ned" är troligen att det helt enkelt inte var "PK" (Politiskt Korrekt) att belysa något som helst lidande som det Tyska folket hade drabbats av. Kriget var Tyskarnas fel. Det var Tyskarna som begick övergrepp. Det var Tyskarna som genomförde Judeutrotningen. Och om Tyskarna fick lida på något som helst sätt så var det inte mer än förtjänt.

Dessutom var man ju rädd för att det åter skulle uppstå en Tysk revanschism. Det vill säga varje Tysk som gjorde anspråk på något som helst i det som tidigare var Tyskland blev snabbt betecknad som "ny-nazist" eller åtmindstone som "revanschist". På så sätt kom den här frågan att ganska snabbt "glömmas bort".

Men samtidigt skall sägas att i modern tid när delar av Östblocket har brutits ned och integrerats med EU så har det också börjat cirkulera Tyska familjer som vill ha tillbaka "det som tillhör dem".

En liten berättelse från livets teater: Jag har en Polsk kollega som bor i det som tidigare var ett Tyskt område. När han skulle bygga hus kollade han genom allt av register för att försäkra sig om att den mark som han köpte inte någonsin hade tillhört Tyskar. "Man vet aldrig vad som händer i framtiden", sade han. "Bygger jag på mark som alltid ägts av Polacker så vet jag i vart fall att det inte kommer någon Tysk och kräver tillbaka marken".

En annan "kul" detalj. Hemma har jag en gammal världsatlas som är tryckt ungefär 1958 i Tyskland. De tidigare Tyska områdena är inritade med de gamla gränserna och med både Tyska och Polska ortnamn. Så är de markerade med speciell färg som i sin tur markerar: "För tillfället under Polsk Administration". Den gången hade uppenbarligen inte erkännandet av de nya gränserna nått så långt som till kartförlaget.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2271
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av Der Löwe » 28 jul 2011 09:39

Var det inte samband med "murens fall" som det uppstod en fråga kring gränsen mellan Polen och Tyskland? Jag har för mig att Polen ville ha krigsskadestånd och Kohl kontrade med att gränsen mellan länderna inte hade fastställts vid krigsslutet. Gränsen fastställdes väl nåt år senare slutligt mellan det återförenade Tyskland och Polen. Jag tror det "komunistiska brödrafolkens enighet" hjälpte till att undertrycka de lidanden som uppstod i samband med gränsjusteringen. Det var inte politiskt korekt att ha sånt smågruff mellan länderna när man hade de "imperialistiska kapitalist staterna" att ena sig mot.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fördrivningen av tyskar efter andra världskriget

Inlägg av a81 » 28 jul 2011 10:15

Donkeyman skrev:En annan "kul" detalj. Hemma har jag en gammal världsatlas som är tryckt ungefär 1958 i Tyskland. De tidigare Tyska områdena är inritade med de gamla gränserna och med både Tyska och Polska ortnamn. Så är de markerade med speciell färg som i sin tur markerar: "För tillfället under Polsk Administration". Den gången hade uppenbarligen inte erkännandet av de nya gränserna nått så långt som till kartförlaget.
Har sett någonting liknande i en gammal karta från något charterflygbolag (Braatens?). Om jag minns rätt var kartan från cirka 1970. Förklaringen tror jag är att Västtyskland erkände gränsdragningen först 1970. (Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Oder-Neisse-linjen.)