Tyske-gutter ; manliga sexualförrädare?

[oilc]

Jag tror att dom flesta känner till ett av de mer motbjudande kapitlen av befrielsen av de ockuperade länderna år 1944-1945.

Jag talar om de kvinnor som under ockupationen haft sexuella förbindelser med den tyska ockupationsmaktens soldater. Då de ockuperade länderna befriades, blev dessa kvinnor mycket illa behandlade. De greps av lynchmobbar - ibland av motståndsrörelsen - som kallade dem horor, klippte av dem håret, klädde av dem, smorde in dem i tjära och målade hakkors på deras kroppar offentligt och sedan drev dem genom gatorna till allmän förnedring; i Frankrike ska män till och med ha urinerat på dem. Både dem och deras barn utsattes ofta för trakasserier i resten av sina liv. Dessa kvinnor kallades förrädare av inget annat skäl än för att de hade haft samlag med tyska soldater.

Visst fanns det även fall där kvinnorna faktiskt hade varit förrädare, dvs agerat angivare, spioner etc, men det var inte bara de kvinnorna som behandlades så utan alla som hade haft samlag med tyskar. Det var samlaget som ansågs göra dem till förrädare. Uppfattningen var alltså att det handlade om en form av sexualförräderi.

Förklaringsmodeller jag har läst är att detta grundas på en uppfattning av kvinnan som mannens ägodel: de norska kvinnorna var de norska männens ägodel, och genom att ha sex med tyskar överlät dom alltså landets (=männens) egendom till fienden. Krigsvåldtäkter fungerar enligt samma mall; att våldta fiendelandets (männens) kvinnor är att stjäla och använda fiendens egendom och därmed fullborda erövringen av hans (HANS) land. Kvinnorna är enligt detta synsätt inte fiender själva, utan endast fiendens egendom.

Bra litteratur om ämnet är Hans Peter Duerr: Myten om civilisationsprocessen; Nakenhet och skam, Intimitet, Obscenitet och våld.

I Norge kallades dessa kvinnor tyske-piker eller tysketöser. Min fråga handlar om "tyske-gutter"; fanns dom? I de ockuperade länderna fanns såvitt jag förstår även en del kvinnliga tyskar anställda inom administrationspersonalen. Då torde det ha förekommit sexuella förbindelser även mellan, säg, norska män och tyska kvinnor?

Hur behandlades män ur ockuperade länder som haft samlag med tyska kvinnor? Blev de trakasserade på samma sätt som kvinnor som haft samlag med tyska män? Brydde man sig inte om dem alls? Jag har aldrig läst något om den saken.

Min gissning är att, enligt ovanstående analys av krigssexologi, en norsk man som haft sex med en tysk kvinna snarare skulle anses ha begått en bedrift, eftersom han då "erövrat en av fiendens ägodelar" - det är så att säg andra sidan av saken. Om män alltså inte bestraffades på likvärdigt sätt är det en bekräftelse av ovanstående analys.

Tack på förhand.

[Amund]

Hörde en serie på P1 för ca 4-5 år sedan om Norge under och efter kriget, och där gavs även dessa mindre ärofulla företeelser stort utrymme, och som jag vill minnas kanske belystes även detta, motsatta förhållande? Professor Torbjörn Nilsson, Södertörns högskola, låg bakom programmet, men serien verkar dessvärre inte finnas kvar i SR:s arkiv.

[patrik blom]

Hur behandlades män ur ockuperade länder som haft samlag med tyska kvinnor? Blev de trakasserade på samma sätt som kvinnor som haft samlag med tyska män? Brydde man sig inte om dem alls? Jag har aldrig läst något om den saken.

Min gissning är att, enligt ovanstående analys av krigssexologi, en norsk man som haft sex med en tysk kvinna snarare skulle anses ha begått en bedrift, eftersom han då "erövrat en av fiendens ägodelar" - det är så att säg andra sidan av saken. Om män alltså inte bestraffades på likvärdigt sätt är det en bekräftelse av ovanstående analys.

Jag tror inte på hypotesen att män i ockuperade länder som haft sex med tyska kvinnor (ur ockupationsadministrationen) ansågs ha begått en bedrift, genom att "erövra en av fiendens ägodelar".

Jag tror att sådana män ansågs ha haft oerhört dåligt omdöme genom att fraternisera med ockupationsmakten på detta sätt. Kanske misstänktes de också ha lämnat ut information i utbyte mot de sexuella aktiviteterna. Men framför allt tror jag att antalet sådana män var väldigt lågt, och att det är därför man inte hör något om dem.

Har jag fel som uppfattar "tyskepågar" som något förmodat skånskt (och därmed troligen icke-existerande)? Kan kanske "tyske-gutter" passa i Norge och "tyske-draenger" i Danmark?

[NIL]

Det vore även intressant att veta hur synen var på samkönade relationer med personal ur ockupationsmakten.

[oilc]

Hur behandlades män ur ockuperade länder som haft samlag med tyska kvinnor? Blev de trakasserade på samma sätt som kvinnor som haft samlag med tyska män? Brydde man sig inte om dem alls? Jag har aldrig läst något om den saken.

Min gissning är att, enligt ovanstående analys av krigssexologi, en norsk man som haft sex med en tysk kvinna snarare skulle anses ha begått en bedrift, eftersom han då "erövrat en av fiendens ägodelar" - det är så att säg andra sidan av saken. Om män alltså inte bestraffades på likvärdigt sätt är det en bekräftelse av ovanstående analys.

Jag tror inte på hypotesen att män i ockuperade länder som haft sex med tyska kvinnor (ur ockupationsadministrationen) ansågs ha begått en bedrift, genom att "erövra en av fiendens ägodelar".

Jag tror att sådana män ansågs ha haft oerhört dåligt omdöme genom att fraternisera med ockupationsmakten på detta sätt. Kanske misstänktes de också ha lämnat ut information i utbyte mot de sexuella aktiviteterna. Men framför allt tror jag att antalet sådana män var väldigt lågt, och att det är därför man inte hör något om dem.

Har jag fel som uppfattar "tyskepågar" som något förmodat skånskt (och därmed troligen icke-existerande)? Kan kanske "tyske-gutter" passa i Norge och "tyske-draenger" i Danmark?

Tack för att ha klargjort benämningen Pågar-gutter! Mina språkkunskaper räckte helt enkelt inte till där, så det är rättat nu. Tyvärr verkade det bara fungera på rubriken, men jag hoppas att ni har överseende med just det ordet.

Jag tror att de sexualsociologiska mekanismerna såg likadana ut under andra världskriget som under alla andra krig. Synen på kvinnor som männens ägodelar tycks vara en genomgående tanke både vad gäller sexuell fraternisering och våldtäkter under krig. Även under fredstid rådde det trots allt en enorm skillnad för hur manlig/kvinnlig sexualitet uppfattades.

Nationens medborgare definierades som män, kvinnor som egendom, och det är ju inte särskilt konstigt med tanke på att kvinnor inte betraktades som fullvärdiga medborgare i staten förrän även de fick rösträtt och blev myndiga.

Men som sagt; jag har aldrig hört talas om det motsatta förhållandet, och jag undrar om någon annan har det? Känner någon till ett förhållande mellan en man ur ett ockuperat land och en tysk kvinna?

[oilc]

Jag tror att sådana män ansågs ha haft oerhört dåligt omdöme genom att fraternisera med ockupationsmakten på detta sätt. Kanske misstänktes de också ha lämnat ut information i utbyte mot de sexuella aktiviteterna. Men framför allt tror jag att antalet sådana män var väldigt lågt, och att det är därför man inte hör något om dem.

Det här påminner mig om en annan sak, som dock ligger inom samma område; lokala män som misstänktes ha lämnat information under sexuella relationer med kvinnliga spioner. Du har rätt i att dessa män ansågs vara förrädare och att de blev hårt bestraffade. Men de finns en gigantiskt skillnad. Dessa män bestraffades för att de lämnat ifrån sig information under sexakterna. De bestraffades alltså inte för samlagen i sig. Kvinnorna, däremot, bestraffades enbart för att ha haft samlag. För en kvinna räckte det med samlaget, det behövdes inte mer än så. Det är skillnaden.

[oilc]

Det vore även intressant att veta hur synen var på samkönade relationer med personal ur ockupationsmakten.

Det var en mycket intressant fråga, tack för att du ställde den! Den passar också utmärkt i den här tråden, och jag hoppas att även den kan få svar.

Jag undrar om inte även den saken behandlades i Hans Peter Duerrs "Myten om civilisationsprocessen"? Jag har den inte längre tillgänglig, men jag tycker mig minnas att det nämndes något om det, dock inte om andra världskriget specifikt utan i mer allmänna termer.

Den saken är svårare att analysera. För det första var homosexualitet i vilket fall som helst förbjudet under denna tid och sådana relationer doldes alltid oavsett situation; och för det andra skulle en sådan relation bli hårt bestraffad under alla omständigheter år 1945. Därmed skulle det vara svårt att urskilja de olika övergreppsmekanismerna från varandra.

Men jag skulle faktiskt gissa på att en sådan relation skulle betraktas enligt liknande mekanismer. Folk skulle först besluta sig för vilken av männen (kvinnlig homosexualitet var mer eller mindre ignorerad under denna tid), som spelade mannens roll (=penetrerade) och vilken som spelade kvinnans roll (=blev penetrerad) ; det var nämligen i stort sett så man under denna tid betraktade homosexuella förhållanden. Den av männen som då bedömdes ha blivit penetrerad skulle anses ha befunnit sig i samma underläge som en kvinna; han skulle ha blivit "erövrad" av den andra mannen, alltså "besegrad". De var en syn på manlig homosexualitet som var vanlig redan i Rom.

[Gavrilo Princip]

En oerhört intressant tanke, att spegla det från andra sida så att säga. Visst förekom det säkert, fast i så fall i vädligt liten skala. Dels, förmodar jag, var det tyska kvinnorna lite hårdare hållna än männen . Tredje riket förde ju vidare synen på KKK som det kvinnliga idealet. KKK står för "Kinder, Kirche, Kûche" (Barn, Kyrka, Kök).

I en tv-film från tidigt 80-tal (jag är osäker på titeln, "1939" tror jag det var) som handlade om Tredje riket, och där rasfrågan diskuterades uttalades bl.a. frasen "en av judesperma besudlad vagina är och förblir en kloak".
Huruvida denna fras verkligen uttalats i verkligheten inom de högsta kretsarna i Tyskland eller om den "bara" är ett tillägg i en spelfilm känner jag ej till .
Troligtvis såg man inte på något direkt motsvarande sätt om en norrman genomfört fullbordade samlag med en tyska. Utan det var i så fall nog mer kvinnans frivolitet överhuvudtaget som sågs med oblida ögon.
Om en sådan förbindelse ledde till att hon blev gravid så bör rimligen Lebensbornadministrationen ha kopplats in.

En sak kan vi vara glada över beträffande förhållandet tyska soldater-tysketöser, och det är ABBA-Fridas existens.

[Stilleben]

En oerhört intressant tanke, att spegla det från andra sida så att säga. Visst förekom det säkert, fast i så fall i vädligt liten skala. Dels, förmodar jag, var det tyska kvinnorna lite hårdare hållna än männen . Tredje riket förde ju vidare synen på KKK som det kvinnliga idealet. KKK står för "Kinder, Kirche, Kûche" (Barn, Kyrka, Kök).

I en tv-film från tidigt 80-tal (jag är osäker på titeln, "1939" tror jag det var) som handlade om Tredje riket, och där rasfrågan diskuterades uttalades bl.a. frasen "en av judesperma besudlad vagina är och förblir en kloak".
Huruvida denna fras verkligen uttalats i verkligheten inom de högsta kretsarna i Tyskland eller om den "bara" är ett tillägg i en spelfilm känner jag ej till .
Troligtvis såg man inte på något direkt motsvarande sätt om en norrman genomfört fullbordade samlag med en tyska. Utan det var i så fall nog mer kvinnans frivolitet överhuvudtaget som sågs med oblida ögon.
Om en sådan förbindelse ledde till att hon blev gravid så bör rimligen Lebensbornadministrationen ha kopplats in.

En sak kan vi vara glada över beträffande förhållandet tyska soldater-tysketöser, och det är ABBA-Fridas existens.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_children sammanfattar så här:
------
"Norway
German forces invaded Norway in 1940 and occupied the country until 1945. At the end of the war the German presence stood at 372,000. It is estimated that between 10,000 and 12,000 children were born to German fathers and Norwegian mothers during the occupation.

Nazi ideology considered Norwegians to be pure Aryans and German authorities didn't prohibit soldiers from pursuing relationships with Norwegian women. In other occupied territories like Eastern Europe, such relationships were forbidden because of Nazi views that Slavs were an inferior race.-----

Se http://en.wikipedia.org/wiki/War_children under "Norway" som nämner Lebenbornsprogrammet. Flera tusen norska barn med tyska soldater som fäder fanns när kriget slutade på barnhem i Tyskland. Mödrarna kunde om de så ville föda barnet i Tyskland.

Tyvärr hittar jag inget på webben om konsekvenserna av en norrmans sex med en tysk kvinna, men troligen fick det inga eller lindriga konsekvenser. Det eventuella barnet kunde kanske som ovan antytts komma med i lebensbornsprogrammet.

Lindriga konsekvevenser var det däremot efter vad jag läst sällan tal om i större delen i det av tyskarna ockuperade Öst-Europa, där t.ex. en ryss eller polacks sex med tysk kvinna, oavsett hur det tillkommit, för mannen oftast var en säker väg till galgen och för kvinnan i varje fall till ett KZ-läger.

[oilc]

Tyvärr hittar jag inget på webben om konsekvenserna av en norrmans sex med en tysk kvinna, men troligen fick det inga eller lindriga konsekvenser. Det eventuella barnet kunde kanske som ovan antytts komma med i lebensbornsprogrammet.

Lindriga konsekvevenser var det däremot sällan tal om i större delen i det av tyskarna ockuperade Öst-Europa, där t.ex. en ryss eller polacks sex med tysk kvinna, oavsett hur det tillkommit, för mannen oftast var en säker väg till galgen och för kvinnan i varje fall till ett KZ-läger.

Tack för infot om Östeuropa - det stämmer med ideologin, även om det ju där handlar om rasism och inte sex. Men för att förtydliga: jag talar alltså om hur mannen ifråga skulle behandlas av sina egna landsmän efter kriget, inte av tyskarna under kriget, för att kunna jämföra med hur kvinnan behandlades av sina egna landsmän efter kriget.

[frodeh]

Dette er vel mildt sagt et lite belyst tema, og jeg finner ikke noe som tallfester forekomsten av ekteskap mellom tyske kvinner og norske menn under okkupasjonen. I et norsk diskusjonsforum ble tallet 200 gitt en gang, noe som i så fall er forsvinnende lite opp mot de tusenvis av forbindelsene andre veien.

Der jeg vokste opp hadde vi en gammel mann som hadde giftet seg med en tysk kvinne under krigen, men han hadde vært frontkjemper og truffet henne i Tyskland. Jeg tillater meg å spekulere i at å gå i tysk tjeneste var den mest sannsynlige måten å innlede et forhold med en tysk kvinne på under krigen. Å tilby bare sin fagre framtoning fungerte nok ikke i samme grad for menn som for kvinner - i alle fall ikke på den tiden..

[Gavrilo Princip]

Jo, det kanske tappades bort, en man ur den besegrade befolkningens förbindelser med en kvinna från ockupationsmakten. Jag gissar att det inte fick särskilt stora konsekvenser för mannen ifråga efter kriget. Möjligen i den närmaste kretsen i form av andra bybor och så vidare. Men troligtvis inte i så stor omfattning att de fick sina huvuden rakade och blev bespottade på samma sätt som kvinnorna.

Mannen har ju alltid haft högre ställning inom sexualitetens område och det finns ingen term som kan jämställas med "hora" i heterosexuella sammanhang.

[sonderling]

I de ockuperade länderna fanns såvitt jag förstår även en del kvinnliga tyskar anställda inom administrationspersonalen. Då torde det ha förekommit sexuella förbindelser även mellan, säg, norska män och tyska kvinnor?

Nja jo man har ju läst om tyska kvinnor om ingått könsumgänge med krigsfångar och det har ju inte varit populärt. Vad jag förstår så skjuts krigsfången och kvinnan straffas .

Fast gällande Norge kan man ju också tänka sig scenariot att det handlat om Norrmän som varit medlemar i den tyskakrigsmakten och då har man nog setts mer som jämnlikar.


Sonderling

[oilc]

I de ockuperade länderna fanns såvitt jag förstår även en del kvinnliga tyskar anställda inom administrationspersonalen. Då torde det ha förekommit sexuella förbindelser även mellan, säg, norska män och tyska kvinnor?

Nja jo man har ju läst om tyska kvinnor om ingått könsumgänge med krigsfångar och det har ju inte varit populärt. Vad jag förstår så skjuts krigsfången och kvinnan straffas .

Fast gällande Norge kan man ju också tänka sig scenariot att det handlat om Norrmän som varit medlemar i den tyskakrigsmakten och då har man nog setts mer som jämnlikar.


Sonderling

Ja, men hur blev i så fall dessa norska män - och frågan gäller inte enbart Norge - behandlade av sina egna landsmän efter kriget, i kontrast till hur deras kvinnliga motsvarigheter behandlades? Även en del av kvinnorna som hade relationer med tyskar var troligen nazister.

[oilc]

Dette er vel mildt sagt et lite belyst tema, og jeg finner ikke noe som tallfester forekomsten av ekteskap mellom tyske kvinner og norske menn under okkupasjonen. I et norsk diskusjonsforum ble tallet 200 gitt en gang, noe som i så fall er forsvinnende lite opp mot de tusenvis av forbindelsene andre veien.

Der jeg vokste opp hadde vi en gammel mann som hadde giftet seg med en tysk kvinne under krigen, men han hadde vært frontkjemper og truffet henne i Tyskland. Jeg tillater meg å spekulere i at å gå i tysk tjeneste var den mest sannsynlige måten å innlede et forhold med en tysk kvinne på under krigen. Å tilby bare sin fagre framtoning fungerte nok ikke i samme grad for menn som for kvinner - i alle fall ikke på den tiden..

Tack, så trevligt att någon från ett land med denna historia ger sitt bidrag
Hur var den allmänna uppfattningen om vad denna man hade gjort? Svårigheten här är förstås att han hade tjänstgjort i tyska armén, så jag antar att den saken påverkade åsikten om honom i alla händelser, men kan du ge mig någon uppfattning om vad man tyckte just om hans äktenskap med en tysk?

Förekom det någon som helst medvetenhet om detta omvända förhållande i stort, eller var det bara kombinationen av tysk man och norsk kvinna som folk intresserade sig för?