Slaget om Storbritannien 1940

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2071
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Der Löwe » 24 aug 2010 11:51

Den avgörande insatsen flyget gjorde var väl att visa att Storbritanien fortfarande stod emot. Flygplan som strider över eget teritorioum får ju större påverkan på den civila moralen och opinionen än en flotta som hålls tillbaka i skotska hamnar. Flottan hade ju betydligt större möjlighet att stoppa en eventuell invasion, men för opinionen och beslutet att fortsätta kriget var nog flyginsatserna mer betydelsefulla, glöm inte den övertro på flygets möjligheter som lanserats under tiden mellan krigen. Båda sidor trodde att några hundra ton bomber kunde få motståndsviljan att brytas.

Användarvisningsbild
Hedmark
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 09 aug 2010 18:23

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Hedmark » 24 aug 2010 13:25

En dum sak som tyskarna gjorde var att avvakta mellan varje räd.
Ett avgörande skulle ha varit att direkta fortsatta attacker på Storbrittaniens radar torn.
Tyskarna trodde dock inte att de skulle ha någon betydelse. Men om de bara hade varit ihärdiga i ett par dagar och mosat tornen och andra strategiska mål istället för att ge upp med försöken hade de haft fritt luftrum över Storbrittanien, som sagt efter ett par dagar.

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5036
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Battler » 24 aug 2010 14:17

Blixten skrev:Poängen med slaget var väl ändå att UK visade USA att man kunde och ville och vågade? Hur trovärdigt hade UK framstått med himlen fylld av Junkers och havet fyllt av ubåtar?

Och hur väl RN står sig under fientligt luftherravälde visades av Prince of Wales och Repulse utanför Singapore. Eller?

Det var inte mycke kvar av den tyska övervattensflottan efter invasionen av Norge. Priset hade varit högt: flottan förlorade en tung och två lätta kryssare, tio jagare, en kustjagare, sex ubåtar och ett antal hjälpfartyg. Dessutom skadades flera fartyg, däribland de båda slagkryssarna (Scharnhorst & Gneisenau) och pansarskeppet Lützow. I själva verket disponerade den tyska sjökrigsledningen i slutet av juni 1940 av övervattensfartyg endast en tung och två lätta kryssare samt fyra större jagare. Det hade räkt med lätta snabba enheter som opererat i skydd av mörker, för att slå ut invasionsflottans flodpråmar. Britterna hade dragit ner på eskorten av konvojerna på Atlanten, inför den väntade invasionen.
__________________________________
MVH

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2431
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Artur Szulc » 24 aug 2010 14:39

Icke-brittiska piloter under Slaget om Storbritannien:

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-British_personnel_in_the_RAF_during_the_Battle_of_Britain

Fransmännens antal var helt försumbart med andra ord.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1173
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav frodeh » 24 aug 2010 18:17

Britene overvurderte Luftwaffes ressurser sommeren 1940. Det som i første instans ble utfordret i 1940 ifm Storbritannias evne til å motstå en landgang var luftherredømmet. Det er riktig at Storbritannia hadde flere sterke kort, deriblant radar/varsling, etterforsyning og bedre utholdenhet i eget luftrom. Men jeg har lest britiske kilder som mener at om den delen av bombekampanjen som var rettet mot britiske flyplasser hadde pågått lengre, ville den ha gjort det mye vanskeligere å nekte tyske fly luftherredømme for en periode. Sagt på en annen måte: BoB ble avgjort da de tyske bomberessursene ble rettet mot andre mål enn flyplasser. Jeg kan derfor ikke være enig i at RAF's bedrift sommer/høst 1940 er overdrevet. RAFs styrker ble desimert ganske kraftig. I følge http://goo.gl/mtiY (wiki*) var Fighter Commands styrke på litt over 1000 jagere per 3. august 1940, hvorav de mistet 426 over hele august. Det er 40% tap! Fordelen til britene her var at mange av flybesetningene ble reddet og at de hadde tilgang på flere fly etter hvert.

Tyskerne skulle senere demonstrere under "the Channel Dash" i 1942 at det er mulig å konstruere et luftherredømme begrenset i tid og rom for en flåteoperasjon i Den engelske kanal, men formodentlig ikke i den skala en tysk landgangsoperasjon hadde behov for. Som mange andre er inne på ville et tysk luftherredømme gitt den tyske flåte og armé muligheter for landgang, men med et eget sett med risikoparametre som jeg ikke skal spekulere på i denne omgang. Jeg skal kanskje kort nøye meg med å si at jeg tror 1066 ville vært rene utflukten i forhold.

(igjen må jeg anbefale boken JG26: Top guns of the luftwaffe i denne sammenheng: http://goo.gl/a2kh )

*wiki-artikkelen diskuterer også hvorvidt Royal Navy i seg selv var nok til å hindre en landgang gitt tysk luftherredømme

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5073
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Amund » 18 okt 2014 17:08

unmo300 skrev:Jag har hört, från en engelsman för några år sedan, att RAF höll på att få stryk av Luftwaffe, inte i luften men på marken. Historien gick ut på att RAFs flygbaser höll på att slås ut, och för att minska trycket så startade RAF att terrorbomba tyska städer. Hitler blev förbannad och började med vedergällningsbombning av brittiska städer, vilket minskade trycket på flygbaserna.



Detta är den rådande bilden som jag förstår det, inte så att britterna på förhand hade räknat ut att Adolf skulle bli så uppretad att han bytte strategi, men att det däremot var ett blygsamt brittiskt bombanfall mot Berlin natten 28:e-29:e augusti med döda Berlinbor som gjorde att (Hitler krävde att) Luftwaffe avbröt en strategi som var på väg att lyckas mot en meningslös terrorbombning av civila.

Jag har alltid uppfattat det som att Storbritannien var som mest sårbart strax efter Dunquirke men då fanns det heller inget invasionshot. Vidare känns det som att de allierade är mästare på att framställa varje ögonblick i kriget som oerhört dramatiskt och avgörande, krigsutgången står ofta och faller med enskilda heroiska beslut. :roll:

Jag har svårt att tro att Luftwaffe var nära att slå ut RAF:s förmåga att fortsätta kriget runt månadsskiftet augusti/september 1940, det känns som att krigspropagandan och den brittiska självbilden lever kvar långt efter att de inblandade är döda. Jag menar att det är naturligt om den bild vi har av VK2 revideras när nya generationer tar vid, med tanke på hur svårt det var för de allierade att begränsa Tysk industriproduktion med strategiskt bombflyg så har jag svårt att tro att Görings jaktflyg kan ha varit i närheten av att slå ut någonting överhuvudtaget 1940.

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem
Inlägg: 5036
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Battler » 18 okt 2014 17:25

Fredrik Andersson skrev:Någon som är mer påläst än jag på detta ämne-vad gjorde RN rent konkret för att hjälpa till under augusti-oktober 1940? Om man bortser från attackerna mot utskeppningshamnarna för landstigningsfarkosterna i ockuperade Frankrike, Holland och Belgien? Avser "RN-anhängarna" något mer än dessa operationer så som konvojverksamheten över Atlanten t ex?


Förberedelserna för "Seelöwe" iakttogs på ett tidigt stadium av britterna, som i första hand inriktade sina motåtgärder på att förstöra så mycket som möjligt av det i ilastningshamnarna hopade invasionstonnaget. Genom upprepade flyganfall och beskjutningar från havet tillfogades detta betydande förluster, bl a i Antwerpen.

Parallellt härmed kringskars tyskarnas rörelsefrihet genom att ett antal nya mineringar utlades. Med hänsyn till att förvarningstiden vid en invasion bedömdes komma att bli mycket kort, genomfördes även en viss förskjutning av sjöstridskrafterna söderut.

De södra marinkommandona förstärktes sålunda med sex kryssare och ett stort antal lätta fartyg, bl a jagare, medan delar av Home Fleet, däribland slagskeppet Nelson och slagkryssaren Hood, i mitten av september ombaserades till Rosyth. De lätta fartygen togs dels från Home Fleet, dels från sjöfartsskyddet med påföljd, att tonnageförlusterna i konvojerna började stiga. Detta fick emellertid accepteras - sjöstridskrafterna räckte helt enkelt inte till för att samtidigt utföra invasionsförsvar och sjöfartsskydd.

Den 7 september gavs invasionslarm i Storbritannien men ingenting hände. Tyska flottan var ju icke beredd för "Seelöwe" förrän den 15 september.
Tyska flottan hade sammandragit följande transporttonnage: 155 handelsfartyg, 1277 pråmar och läktare, 471 bogserbåtar och 1161 sjögående motorbåtar. Genom brittiska flyganfall hade sänkts ett tiotal handelsfartyg och omkring 50 pråmar.

För transportomgångarnas direkta skydd räknades med tio jagare och 20 kustjagare på den västra flanken samt 30 motortorpedbåtar på den östra. Tyngre stridsfartyg avsågs icke direkt delta i operationen - för övrigt befann sig i september 1940 endast en tung och tre lätta kryssare i operationsdugligt skick.
Indirekt skydd skulle beredas av 27 ubåtar, därav femton i den västra kanalmynningen, samt av mineringar utanför Start Point (Lyme Bay), Selsey Bill (sydost om Portsmouth), mellan Beachy Head och Dieppe samt ost North Foreland.
__________________________________
MVH

Julianus
Medlem
Inlägg: 536
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Julianus » 18 okt 2014 20:04

Blixten skrev:Poängen med slaget var väl ändå att UK visade USA att man kunde och ville och vågade? Hur trovärdigt hade UK framstått med himlen fylld av Junkers och havet fyllt av ubåtar?

Och hur väl RN står sig under fientligt luftherravälde visades av Prince of Wales och Repulse utanför Singapore. Eller?

Nja det är en viss skillnad mellan två slagskepp och ett femtiotal jagare. Vilket var vad som kommit rusande om invasionsområdet blivit av.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1455
Blev medlem: 11 sep 2009 18:17

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav tommyjonason » 19 okt 2014 11:11

Vid det brittiska Royal Military Academy i Sandhurst genomfördes 1974 ett krigsspel utifrån de tyska planerna inför operation Seelöwe. Deltagare varett flertal äldre tyska och brittiska officerare såsom Adolf Galland från Luftwaffe och sir Christopher Foxley-Norris från RAF. Man utgick i spelet spelet från antagandet att operationen sattes i verket utan tyskt luftherravälde men som trots detta lyckades landsätta sina första anfallsstyrkor i Storbritannien. Emellertid fördröjdes samma styrkor vid en rad brittiska försvarspositioner där terräng kombinerat med bland annat hemvärn uppehöll de tyska styrkorna samtidigt som den brittiska armén upprustade längre in i landet. Efter ett fåtal dagar lyckades Royal Navy nå Engelska kanalen och blockerade där underhållslinjerna och vidare förstärkningar.
Isolerade och i strid med den brittiska armén slutade krigsspelet med tysk kapitulation.

http://mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

jeger
Medlem
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 nov 2010 23:01

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav jeger » 19 okt 2014 14:34

Det var en hårfin seier,ikke pga de resultater som RAF oppnådde, men pga de feil tyskerne gjorde,hhv
1)Avblåse invasjonen pga angrepet i øst
2)Endret sin luftstrategi uten å kjenne RAFs begrensede ressurser sept 1940
Anbefalt lesning er Robert Wrights bok om Air Chief Marshal Lord Dowding," Dowding and the Battle of Britain" by Macdonald & Co London 1969, i tekst og bilder,hvor han på side 207 siterer Dowding,-" I have always been of the opinion perhaps somewhat naturally that the Battle of Britain proper ended when Hitler cancelled the order for the invasion which the Germans had been preparing to mount.The first sign I saw that led me to feel sure that the invasion was off was at the end of September.And it was not a change in their tactics, it was a change in strategy"
På det tidspunktet regner Dowding med at RAF kun ville kunne holde en uke mer, men redningen kom altså ifølge Dowding i form av at tyskerne endret sin strategi
Jeger

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1627
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Blixten » 26 okt 2014 17:02

Julianus skrev:
Blixten skrev:Poängen med slaget var väl ändå att UK visade USA att man kunde och ville och vågade? Hur trovärdigt hade UK framstått med himlen fylld av Junkers och havet fyllt av ubåtar?

Och hur väl RN står sig under fientligt luftherravälde visades av Prince of Wales och Repulse utanför Singapore. Eller?

Nja det är en viss skillnad mellan två slagskepp och ett femtiotal jagare. Vilket var vad som kommit rusande om invasionsområdet blivit av.

Utanför Greklands kust var inte RN så sturska när de kom innanför Luftwaffes aktionsradie.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1173
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav frodeh » 26 okt 2014 23:34

Amund skrev:...
Detta är den rådande bilden som jag förstår det, inte så att britterna på förhand hade räknat ut att Adolf skulle bli så uppretad att han bytte strategi, men att det däremot var ett blygsamt brittiskt bombanfall mot Berlin natten 28:e-29:e augusti med döda Berlinbor som gjorde att (Hitler krävde att) Luftwaffe avbröt en strategi som var på väg att lyckas mot en meningslös terrorbombning av civila.

Jag har alltid uppfattat det som att Storbritannien var som mest sårbart strax efter Dunquirke men då fanns det heller inget invasionshot. Vidare känns det som att de allierade är mästare på att framställa varje ögonblick i kriget som oerhört dramatiskt och avgörande, krigsutgången står ofta och faller med enskilda heroiska beslut. :roll:

Jag har svårt att tro att Luftwaffe var nära att slå ut RAF:s förmåga att fortsätta kriget runt månadsskiftet augusti/september 1940, det känns som att krigspropagandan och den brittiska självbilden lever kvar långt efter att de inblandade är döda. Jag menar att det är naturligt om den bild vi har av VK2 revideras när nya generationer tar vid, med tanke på hur svårt det var för de allierade att begränsa Tysk industriproduktion med strategiskt bombflyg så har jag svårt att tro att Görings jaktflyg kan ha varit i närheten av att slå ut någonting överhuvudtaget 1940.
Enig. Men her er vi i et territorium med svært mye dokumentasjon. Vitnesmål og skriftlig kommunikasjon så vel som uttalelser fra Dowding, medlemmer av overkommando og krigsministerium i England bekrefter den i hovedsak gjeldende historien om BoB.
Det handler spesifikt mye om at situasjonen var kritisk nettopp august-tidlig september 1940. Men om dette innebærer at RAF var ute av stand til å fortsette? Antageligvis ikke.

The position was grim in the extreme as from August 24th to September 6th. 295 fighters had been totally destroyed and 171 badly damaged, against a total output of 269 new and repaired Spitfires and Hurricanes. Worst of all, during the fortnight 103 pilots were killed or missing and 128 were wounded, which represented a total wastage of 120 pilots per week out of a fighting strength of just under 1,000.
Experienced pilots were like gold dust, and each one lost had to be replaced by an untried man who for some time would be vulnerable, until he acquired battle know-how. Fresh squadrons, moved in to replace tired units, very often lost more aircraft and pilots than the formations they replaced. For instance, 616 Squadron lost twelve aircraft and five pilots between August 25th and September 2nd and had to be retired to Coltishall in No.12 Group.

No. 603 Squadron, newly arrived in 11 Group on August 28th, had by September 6th lost sixteen aircraft and twelve pilots, while 253 Squadron at Kenley lost thirteen Hurricanes and nine pilots in the seven days they were in battle, from August 30th.

Wood and Dempster The Narrow Margin McGraw Hill 1961 p332-3

Tap av denne typen som beskrives her var en meget stor bekymring, og man var altså MEGET nervøse tidlig i september.

Lesning av historien om de tyske involverte flystyrkene har i mitt tilfelle bare bekreftet dette bildet. RAF stod kanskje ikke på randen av utslettelse, men risikerte å få skvadroner ute av stridsdyktig stand -rett og slett av mangel på erfarne piloter som man mistet alt for raskt. Men husk at dette gjaldt begge sider, Luftwaffe hadde svært dårlige gjenvinningsrater for nedskutte piloter siden luftkampene gikk enten over England eller Kanalen. Men tyskerne hadde en overlegen pilotopplæring både i kvalitet og kvantitet per 1940. Her beskrives RAFs "output" av nye piloter som 200 per måned, og med tap som i det siterte avsnittet over så var det definitivt nettopp piloter som var den kritiske ressursen.

Fasit for dette får vi aldri. Det mange historikere er enige om er at ved å slutte å angripe RAFs installasjoner og flyplasser, for i stedet å angripe London og store byer, kastet Tyskland bort den sjansen de hadde eller ikke hadde til å vinne BoB.

Den dato jeg har sett som skillemerke for BoB er 7. september - eller dag 60 - da Luftwaffe etter ordre angriper britiske byer i "The Blitz" og RAFs skvadroner får et pusterom i den forstand at deres rolle i mindre grad handler om egen overlevelse og i større grad om å hindre Luftwaffe i å angripe de engelske byene.
Tips om en god beskrivelse av flere der ute: http://battleofbritainblog.com/2010/09/07/day-60-%E2%80%93-7th-september-1940/

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2071
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav Der Löwe » 27 okt 2014 12:26

Vi ska inte glömma att det är skillnad på att riskera sina övervattensfartyg för att evakuera delar av en expeditionsstyrka i fjärran Grekland och att försvara moderlandet. Om brittiska flottan gått "all in" vilket troligen blivit fallet vid en invasion så hade de svept bort de tyska pråmarna och handelsfartygen något eller några dygn efter första anfalls vågen. RAF hade inte heller låtit uthålligheten bestämma hur många företag man sätter in per dag, utan skulle även de gått "all in" för att förneka luftherravälde för Luftwaffe över kanalen. För mig är enda möjligheten att invasionen hade lyckats varit om Dunquerk aldrig genomförts och landstigningspråmarna varit tillgängliga tidigt i juni 1940.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5050
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav LasseMaja » 29 okt 2014 19:51

Men om man ser framför sig att tyskarna hinner få över några divisioner innan brittiska flottan hinner fram. Och att man har luftherravälde så man kan bekämpa brittiska flottan hårt, hur stora förluster tar britterna innan man börjar fundera på det övriga imperiets överlevnad?
Tyskarna kan landsätta trupp och förnödenheter via luftbro. Tyska enheter som blixframrycker påträffar säkerligen mycket underhåll i det tätt befolkade England, man behöver knappast svälta eller vara utan fordon, drivmedel och hästar. Hade britterna några pansarreserver vid den här tiden som var färdiga för att gå till motoffensiv med?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41221
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Slaget om Storbritannien 1940

Inläggav varjag » 29 okt 2014 22:33

Men om man ser framför sig att tyskarna hinner få över några divisioner innan brittiska flottan hinner fram


Nog möjligt att en första överaskande landing med 35000 - 70000 man kunde lyckats - fast med mycket lite pansar. Som var deras starkaste vapen på marken......

Underhåll och mera trupp för utvidgande av brohuvudet - hade dock blivit svårt/omöjligt - efter Flottans ankomst.....
Hitlers mardröm - om att blomman av tyska armén - skulle drunkna i Engelska Kanalen - var reell!

Tyskarna kan landsätta trupp och förnödenheter via luftbro


En mycket klen och bräcklig underhållsförbindelse. Sån transportkapacitet, hade knappast Luftwaffe.

Tanken att armén ''kunnat leva av landet'' s.a.s. - är nog inte helt tokig. Men räcker knappast för att erövra hela
öriket.......

My tuppence, Varjag


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst