Mest överskattade?

[Fredrik Andersson]

I en populärhistorisk tidsskrift läste jag en artikel om Rommel under sommaren. Författarens slutsats var att Rommel ingalunda var någon speciellt kompetent pansarbefälhavare. Det fanns många fler, menade författaren, som var minst lika kompetenta och dugliga. Många av dessa har dock försvunnit i den historiska dimman.

Det här fick mig att fundera. Jag läste nyligen Zetterling/Tamelanders "Avgörandets ögonblick" där en inte allt för smickrande bild gavs av Rommels brittiske rival Montgomery. Kan det vara så att Rommel, Montgomery och kanske även Patton mfl har givits en hjältegloria som de egentligen inte förtjänar? Vad är det som talar FÖR att de var de legender de beskrivs som och vad är det som talar EMOT detta faktum?

Samma diskussion kan även föras kring hårdvara såsom pansarvagnar och flygplan, men en sådan diskussion har små chanser att leda till annat än "min-stridsvagn-är-bättre-än-din-för-att..." så den ger jag mig inte in i.

[Der Löwe]

Jag tror nog att Rommel var en bra pansarbefälhavare. Det går alltid att hitta brister hos befälhavare och kritisera beslut som tagits i striden hetta, med de brister i tid och underättelser som alltid finns i "fält", i efterhand med gott om tid och med slutfacit i handen. Sanningen kanske är att alla tyska pansarkårschefer höll en hög nivå. Frågan kanske ska ställas om han var bättre än andra tyska pansarkår befälhavare under samma tidsperiod. De västallierade hade under kriget ett behov att förklara sina egna brister i ökenkriget med att de mötte en exceptionellt enastående skicklig motståndare. Även efter kriget var ju Rommel ett namn som kunde sälja böcker och filmer som riktade sig till en västlig publik. Trots sin "populäritet" i väst så var han ju efter Franrikefältåget placerad vid "sidoskådeplatser". Hur många av icke historieinsatta känner till Von Manstein eller Guderian, båda är i mina ögon på sina egna sätt större befälhavare än Rommel var.

[Fredrik Andersson]

Jag är benägen att hålla med dig i resonemanget kring Rommel. Men fenomenet Montgomery då? Hans berömmelse och närmast ikonliknande status i Storbritannien efter fälttåget i Afrika gav honom ju onekligen en ställning och ett inflytande som han inte torde ha fått om striderna mot Afrikakåren slutat på annat sätt än de nu gjorde.

Hans insatser i samband med kampanjen i Normandie visade, i alla fall i mina ögon, att karln var "mycket snack och lite verkstad". Det är väl egentligen först på senare år som man har börjat ifrågasätta hans beslut och förmåga kring den brittiska krigföringen under 1944. Han pompösa påstående att han skulle ta Caen redan den 6 juni, hans fullständigt katastrofala operationer i Normandie (Epsom bland annat) samt den senare Market Garden borde väl i rimlighetens namn ha rubbat hans ställning något? Jag har för mig att åtminstone de amerikanska generalerna ifrågasatte honom och hans beslut.

Men det förklarar ju inte den popularitet han hade hos sina egna soldater och förmodligen hos den brittiska befolkningen?

[Hans]

Hyfsat duktiga generaler var kanske lite som politiker, de vårdade sin image. Ibland med hjälp av högsta ledningen i propagandasyfte.

Att Rommel var en bifigur efter 1940 vet jag inte riktigt om jag håller med om - OK för ökenkriget men försvaret av Frankrike 1944 var ingen sideshow.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

[von Adler]

En riktigt bra general måste inte bara vara en bra general.

En utmärkt general måste behärska;
Taktik
Operation
Strategi
Politik
Logistik

Rommel var utmärkt, kanske till och med bland de absolut bästa i taktik, operation och i alla fall medelmåttig i politik. Men han saknade logistisk och strategisk förmåga. Därmed vore han förmodligen den perfekta befälhavaren att leda en pansarkår att slå ner ett mindre land (Belgien, t.ex.) och utmärkt för den tidigare ökenkrigföringen. När det hela blev större, med mycket större strategiska, politiska och framförallt logistiska krav så var Rommel ute på för djupt vatten.

Om man jämför med Montgomery så anser jag att han var bra på operation, utmärkt på logistik och politik (och hade Alexander, en mästare i politik bakom sig) och bra på strategi. När ökenkriget stelnade till vid El Alamein var det inte en taktiker som behövdes, det var en strateg och logistiker, vilket innebar att Montgomery var rätt man på rätt plats.

Guderian var en av de absolut bästa taktikerna, superb på operation och en inte alls dålig strateg. Han var också minst medelmåttig på logistik, men fallerade stort i politik - och fick sitta på sidlinjen medan kriget avgjordes.

Du hittar sällan generaler som har alla egenskaperna. Eisenhower - en utmärkt strateg, politiker och logistiker men tämligen usel på både taktik och operation (hans krav på bredfrontsanfall förlängde nog kriget i Europa ett par månader). Man får jämföra päron med päron och äpplen med äpplen.

[Mathias Forsberg]

I artikeln menade jag att Rommel presterade väl i öknen, men att det var på kårnivå och att det fanns minst ett tiotal tyska pansarofficerare som presterade lika väl som Rommel. Men ungefär lika stora styrkor till förfogande vann de spektakulära segrar mot Röda armén både i medgång och motgång. Så på tysk sida fanns en 10 - 15 Rommel, men på allierad sida fanns det bara en Monty - troligen därför som de jämförs så pass mycket. Patton i sin tur var arméchef, så det är tre olika nivåer av chefer som jämförs.

Rommel var ensam tysk befälhvare i strid på västfronten och lyftes upp. I den tyska propagandan, men framförallt i den brittiska! Eftersom det gick halvdåligt för britterna måste tyskarna vara omänskligt bra - eftersom britterna väl inte kunde vara dåliga?

Någon bifigur var han heller inte efter 1940, eller 1943 (det står heller inte i artikeln). Försvaret i Frankrike och kuppen mot Hitler lät Rommel hålla en plats i rampljuset. "Duellen" mellan Rommel och Monty i Frankrike 1944 är dock av en helt annan prägel än de rörliga striderna i Afrika 1942-43. Rommels insats i Frankrike var snarare att påskynda försvarsverken, lägga ut minor, "Rommelsparris" och annat som var effektivt mot en landstigning. Men som bara med stor tur kunde stoppa Overlord.

Ungefär så, i all hast

[Fredrik Andersson]

När det gäller Rommel så håller jag som sagt med om att han var mycket duglig i egenskap av befälhavare för 7 divisionen under anfallet västerut 1940. Han briljerade i Nordafrika och under de förutsättningar han hade att förfoga över gjorde han ett bra jobb i Normandie. Där behöver ni inte predika för den redan frälste så att säga.

Men jag envisas med att ifrågasätta Montgomerys berömmelse. Hans insatser i Nordafrika-javisst, inte mycket att säga om det. Men att karln hyllats så mycket under efterkrigstiden tycker jag fortfarande är konstigt. Jag menar-Caen? Epsom? Market Garden?

Är det bara jag som upplever honom som saftigt överskattad?

[varjag]

En god del av Rommels berömmelse, kommer från Churchills ord om honom i Parlamentet 1942;

"We have a very daring and skillful opponent against us, and, may I say across the havoc of war, a great general."
- Churchill about Rommel

Varjag

[lampros]

Ni glömmer en sak vad gäller Montgomery: han införde PROFESSIONALISM i engelska armén. Dittills hade AMATÖRISM varit rådande, ja nästan ett ideal.

För att utreda detta krävs en smärre essä.

Tyska armén var för sin del präglad av professionalism sedan åtminstone 1870. Och med det menar jag att officerskåren ägnar sig åt sitt jobb 24/7, de är inga söndagsjägare. Den stilen kom först sent i engelska armén; den kom med Monty. Ser man på en sådan operation som Falklandsörarna 1981 så rådde genomgående professionalism i den engelska armén. Dessförinnan, som i AVK:s första hälft, var amatörismen ett adelstecken.

Montys gärning utgjorde skillnaden, han var katalysatorn och gnistan som förändrade allt - till det bättre.

[Psilander]

hmm
amerikanske amiralen Willam F. Halsey skulle jag nog säga. Vårdade en image som stridis men gick i de japanska fällorna och kom undan med blotta förskräckelsen tack vare amerikanskt materielt övertag och tur.

[tryggve]

Kanske inte helt on topic, men det kan väl anses ha en del med Rommel att göra....
Tydligen så drabbades de tyska trupperna under ökenkriget av sjukdomar i mycket stor grad, boken "Den sexbente fienden" hävdar att upp emot hälften av de tysk-italienska trupperna var drabbade under perioder. Detta p g a dåliga logistiska förberedelser för att minska risken för sjukdomar.

[Blixten]

Ni glömmer en sak vad gäller Montgomery: han införde PROFESSIONALISM i engelska armén. Dittills hade AMATÖRISM varit rådande, ja nästan ett ideal.

För att utreda detta krävs en smärre essä.

Vi väntar nyfiket! Någon form av professionalism måste ju ha existerat tidigare, man kunde inte 1VK bara genom att ha gått i samma internatskola. Betätta gärna!

Jag lärde mig Montys hemliga vapen mot Rommel i öknen i något Hiscovery-program: Engelsmännen visste att gräva ordentliga latringropar vid sina lägerplatser, minst en halvmeter ner skulle korvarna. Tyskarna sket hejvilt bland stock (nä!) och sten vilket orsakade sjukdomar bland trupperna.

Sedan vet jag inte om att jag håller med om att Monty har en sådan helgongloria kring sin basker. I alla amerikanska skildringar framställs han som dryg tycker jag och han har fått en massa skit för Market Garden.

[lampros]

Här, Blixten och ni andra, kommer min utredning: var Montgomery ändå värd sitt salt?

Ja, var han det? Var han inte en stingslig primadonna som bara vann segrar med små steg?

Kanske var han det! Kanske var han jobbig att ha att göra med. Kanske saknade hans segrar från '42 och framåt det där lilla extra.

Men viktigt att komma ihåg är, att vid reträtten från Belgien 1940 var det bara två engelska generaler som hade koll på läget, som kunde retirera ordnat, och det var Alexander och Montgomery. I övrigt härskade klassisk engelsk förvirring och amatörism.

Montys främsta förtjänst var att han utraderade denna engelska böjelse för amatörism. Det var en mentalitet, svår att fånga MEN DEN FANNS DÄR, "satt i väggarna" som det heter. Visst hade man sina Sandhurst och andra skolor, visst hade man vunnit FVK osv. Men det fanns ändå en tradition av amatörism; det var en del av det gentlemanship som var ett ideal - ett ideal som Monty förvisso saknade, "in dealing with Monty you have to remember that he isn't a gentleman"/lord Alanbrooke.

Den exakta korrelationen gentlemanship/amatörism får andra utreda. Anyhoo: engelska armén såg ner på tyska armén för dess professionalism och kallade den preusseri, robotmentalitet osv. Monty å sin sida värderade tysken rätt, han underskattade dem inte.

En talande episod är från när Monty under uppbyggnaden av en ny engelsk armé efter 1940 talade med en reservare. Denne trodde han kunde sina saker, ville bli bataljonschef. Denne visade sig dock bara vara samma gamla engelska amatör, en weekendsoldat. Mot dig, sa då nämligen Monty, har du en tysk batchef som har tjugo års yrkeserfarenhet, som på heltid övat och satt sig sig in i pansarkrigets verklighet, och mot det har du inget att komma med!

Källan till detta är en viss trebandsbiografi över Monty, utgiven på 80-talet och skriven av Nigel Hamilton (finns nyutgiven i ett band som "The Full Monty", of course...).

Engelska armén måste bli professionell för att kunna besegra tysken. Monty var en av dem som la grunden för detta.

Trådskaparen nämnde även Patton. Härmed något jag läst i Carlo d'Estes biografi PATTON - A GENIUS FOR WAR - och det är att Patton (och George Marshall) drog amerikanska armén ur dess mellankrigstida letargi, dess tänkande som var präglat av första världskriget. Den förste amerikanske arméchefen i Nordafrika 1942 var en stel typ som byggde skyddsrum tio mil bakom fronten; Patton åter ledde praktiskt taget från fronten. Han införde offensivanda, självklart tycker vi men det var det inte då.

Leda från fronten, och inte stirra sig blind på kartor utan hellre GÅ UT I TERRÄNGEN OCH SKAPA SIG EN BILD. Det var Pattons goda sidor. Sedan fanns förstås "för mycket intuition, för lite systematik", "bara anfall räknas" osv, men på det stora hela är han värd sitt rykte; han var ett geni för den insats han gjorde. Lite galen och gapig var han nog, en skådespelare, en labil person, men i rådande läge var han den general USA behövde jämte mer stabila typer som Bradley.

[Fredrik Andersson]

Tack Lampros, du har på ett mycket vältaligt sätt argumenterat för Montys "hjälte-arv" och jag finner ditt resonemang fullt rimligt.

Beträffande hans professionalism så har jag på mer än ett ställe läst att soldaterna under hans befäl fick lite av skrämselhicka när Monty tog över och ställde högre krav på disciplin och "fighting-spirit" än sin föregångare. Men när de märkte att de hårdare tagen gav resultat så övergick deras inställning till beundran.

[Fredrik Andersson]

hmm
amerikanske amiralen Willam F. Halsey skulle jag nog säga. Vårdade en image som stridis men gick i de japanska fällorna och kom undan med blotta förskräckelsen tack vare amerikanskt materielt övertag och tur.

Jag är mycket dåligt påläst avseende kriget i Stilla havet. Kan du ge några exempel på dessa fällor du nämner?